Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nun ja, dass nach dem 23.06. die Banken Widerruflern den roten Teppich ausrollen und bei Häppchen und Schampus dem DN neue Konditionen unterbreiten, halte ich für abwegig.
Es gibt ja mehrere Hürden, die Klärung ob Verwirkung oder nicht vorliegt, ist ja nur eine...
Ich führe das mal stufenweise kurz aus, bitte um Ergänzung falls jemand noch was dazu einfällt...
1.Hürde: Hat der DN die finanziellen Möglichkeiten eine Klage einzureichen, sei es über eigene Bonität oder RSV?
2. Hürde: Wurde der zum Vertragsabschluss gültige Mustertext inhaltlich und in der Darstellung nicht vollständig übernommen und unterliegt damit der DG nicht einer "Schutzwirkung"?
3. Hürde: Ist der Fristbeginn nicht deutlich genug formuliert?
4. Hürde: Liegt keine "Verwirkung" vor?
So sehe ich das. Ist die WRB zweifelsfrei fehlerhaft und urteilt der BGH erwartungsgemäß zugunsten der Verbraucher (wäre z.B. bei Darlehensverträgen der DKB so), dann wäre der rote Teppich zu erwarten..
Ist aber die 2.Hürde bzw. 3.Hürde nicht zweifelsfrei zu nehmen, nützt mir der Wegfall der 4.Hürde erstmal gar nichts.
In solchen Fällen werden die Banken weiterhin mauern.
Sogar die 1.Hürde, kann der DN einen Klageweg aus eigenen Mitteln/RSV bestreiten (und selbst mit einer RSV ist ja müssig und mit Eigenkosten behaftet, wie man am Beispiel ARAG sieht), dürfte immer noch die größte für die meisten sein...
Die Banken kenne die Vermögensverhältnisse genau, zumindest aus der Zeit vom Vertragsabschluss und können daher recht gut einschätzen ob einer solvent ist und sich die Klage leisten kann..
Eines ist aber sicher, ein verbraucherfreundliches Urteil würde erheblich das Klagerisiko für den DN vermindert und für den DG erhöhen...trotz allem wäre das eine bessere Ausgangssituation für geschickte Pokerverhandlungen* mit der Bank... ;-)
*man kann ja eine Klageschrift (reicht ja Feststellungsklage, gibt hierfür reichlich Beispiele) durch den Anwalt anfertigen lassen, Anschrift des zuständigen LG drauf und dann als letzter Joker der Bank vorab zukommen lassen....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Deswegen weisen wir hier im Forum auch immer wieder bei hier neuen eingestellten Angeboten von Banken darauf hin, das diese einzig zu ihrer Kostenreduzierung an die Kunden herausgegeben werden.Zitat von kreis96
Die Banken wissen was die Stunde geschlagen hat und das sie vor dem BGH noch nie ein Urteil mit einer fehlerhaften WRB zu ihren Gunsten erstritten haben. Und sie wissen auch das sich nach dem 23.06. daran nichts mehr ändern werde.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
2. und 3. Hürde sind doch bereits im Vorfeld zu klären, oder sehe ich das falsch?
Die Frage der finanziellen Leistungsfähigkeit auch und die lässt sich mit dem BGH-Urteil auch positiv aufklären: Kredit, weil Prozessrisiko gering...
Ich bin aber nach wie vor davon überzeugt, dass die Banken auf Ihre DN zugehen werden/müssen. Denn allein mit dem Wissen um die schwierige Finanzlage des Kunden können Sie keinen Prozess gewinnen.
Vielleicht sollte man nach D-Day eine Prozessfinanzierungsfirma gründen..
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, Schauma hat die Belehrung von der DKB, die wir auch haben.
Ich denke mal, das OLG Brandenburg wird die Berufung sogar abweisen, aber es nervt natürlich, dass man jetzt erst warten muss, bis sämtliche Fristen ausgereizt sind und dann nach Monaten endlich sein Geld sieht. Und hier geht's um Pillepalle... das ist keine große Summe, die Schauma fordert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danach beurteilen die Banken nicht, ob sie in Berufung gehen. Denen geht's ums Prinzip.
Ich kenne übrigens kein Verfahren (nicht nur die WRB-Prozesse), in dem die Banken in 1. Instanz eine Niederlage akzeptiert hätten. Die wollen immer zum BGH......
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@RAM
Prozeßkostenfinanzierer mit angeschlossenen guten Fachanwälten gibt es ja schon.
Ich habe eine Widerrufsbelehrung der WIB bei einem Fachanwalt in Hannover kostenlos prüfen lassen, sie war fehlerhaft. Anfänglicher Euphorie folgte ersteinmal Ernüchterung da es ein Neubau war und meine Rechtschutzversicherung keine Deckungszusage erteilen kann. Doch der Anwalt hatte die Lösung gleich parat, einen Streiwertfinanzierer der das Prozeßkostenrisiko minimiert.
Muss dazu sagen, dass ich anfänglich den Versuch mit der Westdeutschen Immobilien Bank gestartet hatte ohne Anwalt etwas zu erwirken, ursprünglich ohne Kenntnis von dem Widerrufsjoker mit Bereitschaft Zahlung Vorfälligkeitsentschädigung. Diese wäre vor fast einem Jahr bei 40.000 Euro gewesen, Zinsende wäre 2019. Natürlich habe ich das nicht angenommen.
In zwischenzeitiger Kenntnisnahme der Widerrufsjoker Informationen habe ich dann mal einen Start ohne Anwalt (wie wohl einige hier) gestartet, es kam ein Schreiben wo man mir anfangs mitteilte, das die WRB den gestzlichen Vorgaben insbesondere der §§ 355 und 312d BGB in vollem Umfamg Rechnung tragen und zutreffend und unmissverständlich über den Fristbeginn informieren. Zudem, dass denen eine BGH Rechtssprechung, welche konkret die von denen verwendete WRB beanstandet hätte nicht bekannt wäre, womit sie ja auch Recht haben, zumindst was die konkrete WRB der WIB betrifft, trotzdem war diese fehlerhaft, man wollte mich damit nur in die Irre führen damit ich klein bei gebe.
Durch einen Tip bin ich dann an die Rechtsanwaltskanzlei in Hannover geraten und innerhalb kürzester Zeit war die WIB auf einmal verhandlungsbereit. Aus 40.000 Euro VFE konnte man sich bisher zumindest auf 20.000 Euro einigen, aber auch ein Angebot zur Erneuerung 10 Jahre fest neu zu 2,54 % folgte. Beides werde ich nicht annehmen und dank des Anwalts mit dem Streiwertfinanzierer im Rücken und des zu erwartenden Urteils am 23.6. kann und werde ich mich ganz genüsslich zurück lehnen.
Möchte aber auch mal erwähnen, das niemand von denen ohne Rechtschutzversicherung oder Neubau den Versuch meiden sollte, weil er das Prozeßkostenrisiko scheut, denn auch die Streitwertfinanzierer gucken sich den Fall genau an und beurteilen die Chancen, denn auch die verdienen nur, wenn der Prozeß erfolgreich ist. Ist er das nicht, entstehen für mich keinerlei Kosten, noch nicht mal die Prüfung hat mich etwas gekostet und ausgehend von dieser wurde mit mir die Stretegie besprochen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@RAM
Prozeßkostenfinanzierer mit angeschlossenen guten Fachanwälten gibt es ja schon.
Ich habe eine Widerrufsbelehrung der WIB bei einem Fachanwalt in Hannover kostenlos prüfen lassen, sie war fehlerhaft. Anfänglicher Euphorie folgte ersteinmal Ernüchterung da es ein Neubau war und meine Rechtschutzversicherung keine Deckungszusage erteilen kann. Doch der Anwalt hatte die Lösung gleich parat, einen Streiwertfinanzierer der das Prozeßkostenrisiko minimiert.
Muss dazu sagen, dass ich anfänglich den Versuch mit der Westdeutschen Immobilien Bank gestartet hatte ohne Anwalt etwas zu erwirken, ursprünglich ohne Kenntnis von dem Widerrufsjoker mit Bereitschaft Zahlung Vorfälligkeitsentschädigung. Diese wäre vor fast einem Jahr bei 40.000 Euro gewesen, Zinsende wäre 2019. Natürlich habe ich das nicht angenommen.
In zwischenzeitiger Kenntnisnahme der Widerrufsjoker Informationen habe ich dann mal einen Start ohne Anwalt (wie wohl einige hier) gestartet, es kam ein Schreiben wo man mir anfangs mitteilte, das die WRB den gestzlichen Vorgaben insbesondere der §§ 355 und 312d BGB in vollem Umfamg Rechnung tragen und zutreffend und unmissverständlich über den Fristbeginn informieren. Zudem, dass denen eine BGH Rechtssprechung, welche konkret die von denen verwendete WRB beanstandet hätte nicht bekannt wäre, womit sie ja auch Recht haben, zumindst was die konkrete WRB der WIB betrifft, trotzdem war diese fehlerhaft, man wollte mich damit nur in die Irre führen damit ich klein bei gebe.
Durch einen Tip bin ich dann an die Rechtsanwaltskanzlei in Hannover geraten und innerhalb kürzester Zeit war die WIB auf einmal verhandlungsbereit. Aus 40.000 Euro VFE konnte man sich bisher zumindest auf 20.000 Euro einigen, aber auch ein Angebot zur Erneuerung 10 Jahre fest neu zu 2,54 % folgte. Beides werde ich nicht annehmen und dank des Anwalts mit dem Streiwertfinanzierer im Rücken und des zu erwartenden Urteils am 23.6. kann und werde ich mich ganz genüsslich zurück lehnen.
Möchte aber auch mal erwähnen, das niemand von denen ohne Rechtschutzversicherung oder Neubau den Versuch meiden sollte, weil er das Prozeßkostenrisiko scheut, denn auch die Streitwertfinanzierer gucken sich den Fall genau an und beurteilen die Chancen, denn auch die verdienen nur, wenn der Prozeß erfolgreich ist. Ist er das nicht, entstehen für mich keinerlei Kosten, noch nicht mal die Prüfung hat mich etwas gekostet und ausgehend von dieser wurde mit mir die Stretegie besprochen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aktuell in der ZEIT online: Bauzinsen sind wieder merklich gestiegen, insgesamt aber noch auf niedrigem Niveau. Eine mittelfristige Prognose trauen sich die Fachleute wohl nicht zu. Manche Leute raten zu sogenannnten Forward-Darlehen, aber ein in der Zeit zitierter Verbraucherschützer ist davon nicht so begeistert.
zeit.de/2015/21/immobilienkredit-zinsen-steigen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Du meinst dies:Natürlich kann man es so sehen, aber was macht jemand in einer Lebenssituation nach Ablauf der Zinsbindung ohne Forward-Darlehen, in der er höhere Raten aufgrund gestiegener Zinsen nicht mehr stemmen kann, die Anschlussfinanzierung damit unmöglich wird? Verkaufen? Z.B. zu Beginn der Rente? Man sollte sich individuell beraten lassen bzw. informieren. Den Widerruf sollte das m.E. aber nicht tangieren, oder?Verbraucherschützer Nauhauser hält nichts von dem generellen Ratschlag, "Zinsen lange zu sichern, nur weil sie gerade niedriger sind als vor einigen Jahren". Bleibt die Zinswende aus, ist man an den längeren Kredit oder das teure Forward-Darlehen dennoch gebunden
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Quelle: test.de[Update 04.06.2015]Unklar bleibt, ob der bei Rückabwicklungen von Krediten von Banken an Kunden zu zahlende Nutzungsersatz zur Kapitalertragssteuerpflicht führt. Das Bundesfinanzministerium hat test.de mitgeteilt: Es wird dazu zumindest vorläufig kein offizielle Stellungnahme geben. Sehr wahrscheinlich ist: Wenn Kunden von Banken die Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren verlangen können, dann erscheint der von der Bank zusätzlich zu zahlende Nutzungsersatz in Form einer Verzinsung in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basissatz als Kapitalertrag. So sehen es die Steuerexperten der Stiftung Warentest und das Bundesfinanzministerium. Der Bundesfinanzhof ( Urteil vom 24.05.2011, Aktenzeichen: VIII R 3/09) hat entschieden: Verzugszinsen sind steuerpflichtiger Kapitalertrag. Bei Kreditwiderrufsfällen könnte der Nutzungsersatz jedoch mit den von Kunden ja trotz Widerruf zu zahlenden Zinsen zu verrechnen sein. Der Sache ist ein Kredit nach Widerruf nicht kostenlos, sondern wird nur günstiger. Unter dem Strich zahlen Kunden immer noch mehr, als die Bank verpflichtet ist, ihnen herauszugeben. Betroffenen bleibt nur, den von der Bank gewährten Nutzungsersatz als möglichen Kapitalertrag in der Steuererklärung anzugeben und darauf zu hoffen, dass die Finanzämter und -gerichte sie nicht für steuerpflichtig halten. Achtung: Die Meldung zu unterlassen, ist rechtlich riskant. Wenn sich die Rechtsansicht durchsetzt, wonach der Nutzungsersatz auch beim Kreditwiderruf zur Kapitalertragssteuerpflicht führt, ist das Verschweigen als Steuerhinterziehung strafbar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Kunden zahlen nur mehr, weil sie das Darlehen zurückzahlen müssen. Und die Darlehensrückzahlung muss m. E. auf jeden Fall steuerneutral wirken. Die gezogenen Nutzungen sollen mit den bezahlten Zinsen verrechnet werden und somit steuerfrei bleiben? Was ist dann mit den zurückerstatteten Zinsen? Diese müssten doch mit den bezahlten verrechnet werden. Das ist alles nicht plausibel, zumal die bezahlten Zinsen bei V+V usw. bereits im Jahr der Zahlung steuerlich berücksichtigt wurden. Sie würden dadurch doppelt steuermindernd wirken und die die erstatteten Zinsen blieben steuerneutral?Man gibt es an und wenn das FA zuschlägt, dann legt man einen Einspruch ein und beruft sich auf ein bis dahin laufendes Verfahren.Betroffenen bleibt nur, den von der Bank gewährten Nutzungs*ersatz als möglichen Kapital*ertrag in der Steuererklärung anzu*geben und darauf zu hoffen, dass die Finanz*ämter und -gerichte sie nicht für steuer*pflichtig halten. Achtung: Die Meldung zu unterlassen, ist recht*lich riskant. Wenn sich die Rechts*ansicht durch*setzt, wonach der Nutzungs*ersatz auch beim Kredit*widerruf zur Kapital*ertrags*steuer*pflicht führt, ist das Verschweigen als Steuer*hinterziehung strafbar.
Alles in Allem noch nicht ganz ausgegoren. Mal sehen was wirklich kommen wird.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das denke ich auch, d.h. es macht jetzt keinen Sinn, sich beim Widerruf bzw. bei den möglichen Berechnungen auch schon Gedanken über die KapESt Gedanken zu machen. Einspruch gegen den ESt-Bescheid einlegen und weitersehen...
Quelle: test.deRAWedekind schrieb am 05.06.2015 um 02:51 Uhr: ...
Außerdem gehe ich davon aus, dass etwaige Kapitalertragsteuer im Ergebnis durch die Bank zu erstatten wäre, denn ohne wirksamen Widerruf wäre keine Steuer angefallen. Und da der Verbraucher so zu stellen ist, als wäre der Vertrag nie geschlossen worden, könnte die Banken der 'Trick' mit der behaupteten Quellensteuer-Pflicht am Ende selbst teuer zu stehen kommen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weiß nicht, ob jemand das schon gepostet hat...
Stellungnahme von den RAen Sylvenstein zum 23.06.
BGH-Verhandlung zur Widerruf Verwirkung am 23. Juni 2015
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das mit der Verwirkung nach sieben Jahren wegen der Aufbewahrungspflichten im HGB halten viele Verbraucherjuristen für nicht plausibel. Wenn überhaupt, erwarten sie eine Grenze bei zehn Jahren. Schließlich sei im BGB, § 497, Abs. 3; auch die Verjährungshemmung von 10 Jahren festgeschrieben. Dann könne man den Banken keinesfalls einseitig sieben Jahre zugestehen...
Ich glaube noch an das "ewige" Widerrufsrecht...
Noch 18 Tage bis D-Day
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Bestünde die Möglichkeit, im Rahmen einer Klage zur Feststellung auf rechtswirksamen Widerruf auch einen
Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung
gegen die jeweilige Bank zu stellen, welche es der Bank verbietet, weiterhin zu behaupten, ihre WRB vom <Datum> mit dem Wortlaut "..." sei rechtsfehlerfrei?
Falls dies möglich wäre, was bedeutete dies für den Gegenstands-/Streitwert?
Wenn dies alle Kunden/Kläger machten, kämen wir (d.h. folgende) noch schneller voran?
Hintergrund meiner Frage:
Eine Schutzgemeinschaft für Bankkunden hatte zunächst einen Antrag auf Erlass einer einstweiligen Verfügung gegen die DSL-Bank gestellt. Leider ist der Beschluss hinfällig, siehe Details bei test.de. Seither habe ich aus dieser Richtung nichts Neues mehr gehört.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Heute kam eine Abschrift des Schreibens welches mein Anwalt meiner Volksbank geschickt hat.
Könnt ihr euch gerne mal ansehen
Meinungen dazu sind erwünscht.
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