ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Bei einem Darlehen mit Restvaluta z.B. 200000€ errechnet der Prozesskostenrechner ca. 36000€ Prozesskosten für die ersten 2 Instanzen.
Diese Summe finanziert mit einem Darlehen sind monatlich ca. 500€ fällig. Die Wahrscheinlichkeit einer Niederlage vorm BGH kann sich jeder hier ausrechnen. Da es bei den tausenden WR bisher noch keine negative Entscheidung beim BGH gab (die Banken haben immer eine Entscheidung zu verhindern gewusst) ist es für mich persönlich ein überschaubares Risiko.
Umgekehrt sind bislang aber auch nur sehr wenige Belehrungen vom BGH als tatsächlich unzulässig eingestuft worden (natürlich auch, weil viele Entscheidungen verhindert wurden) und es gab auch schon Belehrungen, die als zulässig eingestuft wurden (etwa BGH, Beschluss vom 20.11.2012 - II ZR 264/10). Mir persönlich wird das hier inzwischen viel zu selbstverständlich erachtet, dass die Belehrung falsch ist und sich nur noch um die Rechtsfolgen bei erfolgreichem Widerruf gekümmert. Man muss erstmal die erste Hürde überspringen. Daher ist es immer eine Frage des Einzelfalls und die generelle Aussage nach zwei verlorenen Instanzen komme immer ein prima Vergleich in der Revision zustande, finde ich zumindest fraglich, aber das ist vielleicht auch Geschmackssache.
@BlueSkyX: 30. Zivilkammer LG Köln. Dies ist die Stellungnahme des Gerichtes nach erfolgtem Gütetermin. Bank hat dann noch einen schlechten Gütevorschlag vorgelegt, wir einen für uns etwas besseren. Da wir aber im März 2016 sowieso umschulden und bereits gute Konditionen haben (1,48% nom. für 10 Jahre) werden wir weitermachen.
@sebkoch: Deutsche Bank
mit "Instanzrisiko" meint das Gericht schlicht, dass eine höhere Instanz es ggfs anders sieht als die erste Instanz. Das ist (eine blanke Selbstverständlichkeit) einer der Standardhinweise von Gerichten, um Parteien zu einer Einigung zu motivieren.
Dieses Risiko kann aber den Kläger doch auch motivieren, die erstinstanzliche, klageabweisende Entscheidung nicht wirklich ernst zu nehmen. In der zweiten Instanz wird dann alles besser...
Zu einem Vergleich würde mich diese Formulierung nicht bewegen.
das Gericht äußert ja (jedenfalls sollte es das) eine Auffassung, wie es die Sache entscheiden wird. Dann wird die Vergleichsbereitschaft für die voraussichtlich obsiegende Parteie ja eher dünn. Daher der Hinweis auf eine möglicherweise andere Entscheidung in der Berufung. Das Instanzrisiko soll daher die obsiegende Partei motivieren, dennoch sich zu vergleichen (so wie im vorliegenden Fall). Wer ohnehin mit der Abweisung rechnen muss, sollte auch so motiviert sein. Richter versuchen idR beide Parteien zu verunsichern oder auf Risiken hinzuweisen, um so den Vergleich hinzubekommen.
absolut richtig, aber nur bezogen auf die eine Instanz. Geht das Verfahren mangels Vergleich in die zweite Instanz, ist das wieder deutlich attraktiver ;-). Dann erhält der Anwalt statt 3,5 Gebühren (Vergleich erster Instanz bei nur einem Mandant) 5,3 Gebühren für erste und zweite Instanz zusammen (ein Mandant, kein Vergleich).
@BlueSkyX: 30. Zivilkammer LG Köln. Dies ist die Stellungnahme des Gerichtes nach erfolgtem Gütetermin. Bank hat dann noch einen schlechten Gütevorschlag vorgelegt, wir einen für uns etwas besseren. Da wir aber im März 2016 sowieso umschulden und bereits gute Konditionen haben (1,48% nom. für 10 Jahre) werden wir weitermachen.
@sebkoch: Deutsche Bank
Konnte nicht erkennen welche Kammer bei uns zuständig ist, aber anhand des Aktenzeichens würde ich auch fast von der 30. Zivilkammer ausgehen.
Aber bis zu einem Gütetermin ist es noch weit. Zumal das inzwischen gar nicht mehr mein angestrebtes Ziel ist.
absolut richtig, aber nur bezogen auf die eine Instanz. Geht das Verfahren mangels Vergleich in die zweite Instanz, ist das wieder deutlich attraktiver ;-). Dann erhält der Anwalt statt 3,5 Gebühren (Vergleich erster Instanz bei nur einem Mandant) 5,3 Gebühren für erste und zweite Instanz zusammen (ein Mandant, kein Vergleich).
Ihr mit Eure Gebührenberechnungen...
Wie ergibt sich das mit 3,5 und 5,3 Gebühren?
Und mal so nebenbei bemerkt...nach dem IG Widerruf und Ihr Kollege RA Kunzenbacher hier ja auch Eigenwerbung betreiben, zumindest die Kontaktdaten angegeben haben...warum wollen Sie nicht das auch so handhaben?
die 3,5 resultieren aus 1,3 für das Verfahren an sich, 1,2 für die Wahrnehmung des Termins (bleibt auch so, wenn es mehrere sind) und 1,0 für den Vergleich, also 3,5 bei Vergleich in der ersten Instanz. Für die Berufung sind es dann nochmal 1,6 für das Verfahren, 1,2 für den Termin also 2,5 aus der ersten plus 2,8 aus der zweiten, mithin insgesamt 5,3 und ggfs nochmal 1,3 für einen Vergleich.
War der Anwalt zudem außergerichtlich schon tätig, kommen noch mal idR 0,65 als nicht anrechenbarer Teil der vorgerichtlichen Gebühr hinzu.
Ich habe absolut ausreichend Mandate in diesem Bereich, vielen Dank ;-) und wer meine Daten gerne hätte, der mag mich anschreiben. Da ich nicht nur Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht, sondern auch Fachanwalt für Handels- und Gesellschaftsrecht und Gewerblichen Rechtsschutz bin, mache ich von Zeit zu Zeit auch nochmal was anderes als Darlehenswiderrufe, was ich ganz entspannend finde.
Ich sehe das hier in der Tat eher als interessanten Erfahrungsaustausch, da hier tatsächlich immer mal wieder auch sehr interessante neue Anregungen gebracht werden.
Umgekehrt sind bislang aber auch nur sehr wenige Belehrungen vom BGH als tatsächlich unzulässig eingestuft worden (natürlich auch, weil viele Entscheidungen verhindert wurden) und es gab auch schon Belehrungen, die als zulässig eingestuft wurden (etwa BGH, Beschluss vom 20.11.2012 - II ZR 264/10). Mir persönlich wird das hier inzwischen viel zu selbstverständlich erachtet, dass die Belehrung falsch ist und sich nur noch um die Rechtsfolgen bei erfolgreichem Widerruf gekümmert. Man muss erstmal die erste Hürde überspringen. Daher ist es immer eine Frage des Einzelfalls und die generelle Aussage nach zwei verlorenen Instanzen komme immer ein prima Vergleich in der Revision zustande, finde ich zumindest fraglich, aber das ist vielleicht auch Geschmackssache.
Noch habe ich keinen Prozess verloren. Ich stimme Ihnen völlig zu, es kommt immer auf den Einzelfall an. Meine WRB ist aus dem Jahr 2007 von der DiBa und ist wohl schon des Öfteren als sehr chancenreich eingeschätzt worden, da sie einige "Fehler" beinhaltet. Ein gewisses Restrisiko besteht grundsätzlich immer das weiß auch ich. Deswegen sollte jeder für sich entscheiden und auch durch einen qualifizierten Anwalt prüfen lassen und am besten noch eine zweite und dritte Meinung dazu einholen. Hier im Forum gibt es den einen oder anderen und dazu zähle ich Sie Herr Koch sowie den Herr Kunzenbacher dazu. Deshalb möchte ich auch auf diesem Wege nochmals an Sie beide meinen Dank aussprechen, für die Ratschläge und Beiträge von Ihnen hier in "unserem" Forum.
könnte noch jemand seine "laienhafte" Meinung zur Klageschrift abgeben ? Natürlich nur als private Meinung ohne Beratungshintergrund.
eventuell einer der hier aktiven RA
Kurze Zwischenfrage auch an Herrn Koch und Herrn Kunzenbacher:
Gibt es Urteile, in denen eine WRB deshalb unwirksam war,
weil der Vertrag nach Fernabsatz zustande kam aber nicht danach belehrt wurde?
Darlehensnehmer hat eine (maschinell) unterschriebene Version des DV von der Bank zugesandt bekommen, das eigene Exemplar des Angebotes aber nicht unterschrieben, ist also nicht im Besitz einer Vertragsurkunde (=>Schriftformerfordernis)
Geht um die Belehrung aus dem Zeitraum 2009 (z.B. gültig bis 03.08.2009) mit dem Wortlaut bzgl. Fristbeginn
"Die Frist beginnt mit Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist."
Bei Erbringung von Dienstleistungen hätte es aber heißen müssen:
"Die Frist beginnt mit Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist, jedoch nicht vor Vertragsschluss und auch nicht vor Erfüllung unserer Informationspflichten gemäß § 312c Abs. 2 BGB in Verbindung mit § 1 Abs. 1, 2 und 4 BGB-InfoV."
und es fehlt folgender Zusatz der bei Fernabsatzverträgen für Finanzdienstleistungen einzufügen wäre:
"Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen."
Grundsätzlich war nach § 312 d V BGB aF das Widerrufsrecht nach Verbraucherdarlehensrecht auch bei Fernabsatzgeschäften vorrangig. Hinsichtlich des Fristbeginns war dann aber § 312 d II BGB aF zu beachten, § 312d V 2 BGB aF.
Die Anmerkung zu den Widerrufsfolgen dürfte dagegen "nur" die Frage des Vertrauensschutzes betreffen.
Das LG Saarbrücken hat im U rteil vom 12.06.2015 (1 O 144/14) mal ein paar Ausführungen gemacht, letztlich aber nur das Gesetz wieder gegeben.
Interessant sind zudem Fälle, in denen nicht nach Verbraucherdarlehensrecht zu belehren war, aber nach Fernabsatzrecht, was aber häufig vergessen wurde (etwa bei unechten Abschnittsfinanzierungen im Fernabsatz oder Förderdarlehen nach dem 10.06.2010 im Fernabsatz).
Interessant sind zudem Fälle, in denen nicht nach Verbraucherdarlehensrecht zu belehren war, aber nach Fernabsatzrecht, was aber häufig vergessen wurde (etwa bei unechten Abschnittsfinanzierungen im Fernabsatz oder Förderdarlehen nach dem 10.06.2010 im Fernabsatz).
"Das Thema unechte Abschnittsfinanzierung / Prolongation / WRR bei Konditionsvereinbarungen wird meines Erachtens trotz der vermeintlich klaren BGH-Entscheidung noch Groß aufkommen. Ich mache daher hierzu mal einen neuen Thread auf."
haben Sie da schon urteile erreicht oder sind Ihnen welche bekannt?
Ich stehe kurz vor der klage
Mir liegt ein Brief eines Anwaltes der die Bank in einem Rechtsstreit vertritt vor. Er schildert seine Auffassung bezüglich der Rückabwicklung:
Ein Widerruf führt dazu, dass der Darlehensnennbetrag ohne Berücksichtigung von Tilgungsleistungen mit dem Vertragszins verzinst vom DN an den DG zu leisten ist. Der DN hat einen Anspruch auf Rückerstattung der Zins und Tilgungsleistungen die er erbracht hat. Ferner ist ein Anspruch auf Herausgabe der gezogenen Nutzungen in Betracht zu ziehen. Insoweit besteht die Vermutung, dass Kreditinstituten aus Zahlungen die sie erhalten haben eine Nutzung in Höhe von 5% punkten über dem Basiszinssatz gezogen haben. Diese tatsächliche Vermutung ist jedoch widerleglich.
Immerhin weiß er das. Aber jetzt kommt's:
Der Sache nach handelt es sich um einen Bereicherungsanspruch, mit dem die Bereicherung bei dem Bereicherten abgeschöpft werden soll. Erfolgt ein Widerruf eines langfristigen Darlehnsvertrages, ist eine Bereicherung beim DG jedoch nicht feststellbar. Vielmehr erleidet er einen Schaden weil er auf Rahmen der Finanzierung weiterhin auf hohem Zinsniveau gebunden ist. Dieser Schaden überwiegt regelmäßig den Vorteil, der im Zuge der bislang durchgeführten Finanzierung erwirtschaftet werden konnte.
Ist eine Rückabwicklung ein Bereicherungsfall? Ich denke das Bereicherungsrecht gilt nicht für eine Rückabwicklung. Rückabwicklung ist extra gesetzlich geregelt. Er gibt immerhin zu, dass die Bank bis zum Widerruf Vorteile erwirtschaftet hat. Aber sie werden durch den Widerruf aufgefressen. Bei einem Widerruf geht es nicht um die Schadensentwicklung nach dem Widerruf, sondern um die gezogenen Nutzungen bis zum Widerruf. Oder?
Der Brief geht weiter:
Aus den Tilgungsleistungen konnten keine Nutzungen gezogen werden, weil die Tilgungen unmittelbar an die Refinanzierung flossen und zu einer Leistungsbefreiung gegenüber dem Refinanzierer führten.
Obwohl er ja dafür den Vertragszinssatz kassieren will. Die Bank soll die Darlehensnennbetrag ohne Berücksichtigung der Tilgung verzinst bekommen, aber sie konnte keine Nutzung daraus ziehen. Da lachen ja die Hühner.
Und es wird noch besser:
Nutzungen konnten nur aus Zinsleistungen gezogen werden. Die Nutzungen betreffen jedoch nicht die gesamte Zinsleistungen sondern lediglich die Marge, die Differenz zwischen dem Kundenzins und dem Refinanzierungszins. Diese sogenannte Bruttomarge beträgt bei Immobiliendarlehen weniger als 0,6%,. Nach Abzug der Risiko und Verwaltungskosten beträgt die Nettomarge 0,3% bezogen auf den Zinsanteil der Zahlungen der Kunden. Unter Berücksichtigung dieser Tatsachen stimmt der Anspruch aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis regelmäßig mit der Darlehensrestvaluta überein. So überhaupt Nutzungen vorliegen, betreffen diese allenfalls den Zinsanteil und dort lediglich die Marge auf den Zinsanteil. Im konkreten Fall ist daher ein Abzug von der Restvaluta in Höhe von weniger als 100€ vorzunehmen.
Wie er auf die 100€ Abzug kommt weiß der Geier. Wenn man aber nach seiner Schilderungen abrechnen würde, müsste der DN eigentlich noch mindestens 8000€ nachzahlen. Den wenn der Darlehensnennbetrag ohne Berücksichtigung von Tilgung mit dem Vertragszins verzinst wird, dann kann das Ergebnis niemals die Restvaluta sein.
Die Bank soll nur 100€ Vorteile aus dem Kredit gehabt haben, obwohl der Kredit über 8 Jahre gelaufen ist, und mit über 5% verzins wurde.
Muss man von so einem Anwalt Angst haben? Ich sage definitiv nicht.
Ich wollte nur mal zeigen wie manche Fachanwälte für Kapital und Bankenrecht die Sache sehen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von andi1104
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