Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Frage, ob es eine echte oder unechte Abschnittsfinanzierung vorliegt, ist extrem schwer zu beantworten. Nur wenn die Belehrung tatsächlich nicht erforderlich war, ist eine falsche Belehrung unschädlich, da freiwillig und damit eine vertragliche, die frei vereinbart werden konnte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
nein, entscheidend ist, dass das Kapitalnutzungsrecht durch den Anschlussvertrag nicht begründet oder geändert wird. Das kann etwa schon durch die Gewährung oder Änderung von Sondertilgungsrechten erfolgen (so jedenfalls meine Auffassung), aber das ist eben heiß umstritten. Zudem kann eine Belehrungspflicht auch aus anderen Rechtsgründen nötig sein. So wurden Prolongationen häufig im Fernabsatz geschlossen und sind daher belehrungspflichtig.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sag ich doch - siehe 7309Zitat von eugh
Aber das gilt nur für grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehensverträge?
Bei test.de gibt es einen Eintrag dazu:
Da muss die Möglichkeit der NZB bestehen. Es wäre super, wenn die Kläger diesen Weg beschreiten und Gansel RÄ (dort noch mehr Details zum Urteil) entsprechend Unterstützung geben werden, so dass dann der BGH vielleicht nochmal die 5%-Punkte über dem Basiszinssatz hervorheben kann (langsam ermüdend) - falls die BW Bank nicht vorher noch ein lukratives Angebot macht, oder nachweist, dass ihre Nutzungen tatsächlich nur i.H.v. 5%-Punkten über dem BZS lagen.
Das Urteil des OLG Stuttgart war also am 14.10.2015. Wann war der letzte Verhandlungstermin für der Urteilsverkündung? 4 Wochen vorher? Also nur sehr knapp vor dem Beschluss des BGH am 22.09.2015 - Pech gehabt, schade.
Aus dem BGH-Beschluss (Az. ), Hervorhebung von mir:Mit "widerleglich" lässt der BGH doch auch hier noch offen, dass die Bank niedrigere Nutzungen nachweisen kann.
Aber Du meinst sicherlich "dass ihre Nutzungen tatsächlich nur i.H.v. 2,5%-Punkten über dem BZS lagen."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, ich habe meinen Beitrag oben noch einmal editiert. Damit der Zusammenhang nicht verlorengeht, habe ich einen relevanten Teil hierher verschoben:
Das Urteil des OLG Stuttgart (Az. 6 U 174/14) war am 14.10.2015. Wann war der letzte Verhandlungstermin für der Urteilsverkündung? 4 Wochen vorher? Also nur sehr knapp vor dem Beschluss des BGH am 22.09.2015 - Pech gehabt, schade.
Aus dem BGH-Beschluss (Az. XI ZR 116/15) vom 22.09.2015, Hervorhebungen von mir:Mit "widerleglich" lässt der BGH doch auch hier noch offen, dass die Bank niedrigere Nutzungen nachweisen kann, denn im Senatsurteil vom 10. März 2009 XI ZR 33/08 war bereits zu lesen:Der Senatsrechtsprechung (Senatsurteil vom 10. März 2009 XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 19 f.) lässt sich ohne weiteres entnehmen, dass ...
Der Darlehensgeber schuldet dem Darlehensnehmer gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 1 BGB die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen und gemäß § 346 Abs. 1 Halbsatz 2 BGB die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (vgl. Senatsurteil vom 10. März 2009 aaO Rn. 29).Mich wundert jetzt aber, weshalb wir annehmen, dass die Vermutung nicht für Immobiliendarlehen gelten soll. Oder nehmen wir vielmehr an, dass wir nicht wissen, ob der BGH diese Vermutung auch für Immobiliendarlehen hegt? Jedenfalls geht aus dem o.g. Urteil vom 10.03.2009 nicht hervor, dass die Vermutung auf bestimmte Darlehensarten beschränkt ist. Oder gibt es dafür andere (BGH-)Urteile?29 b) Zutreffend - und von der Revision unbeanstandet - hat es dem Kläger des weiteren einen Anspruch auf Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz zuerkannt. Der Anspruch folgt aus § 357, § 346 Abs. 1 BGB. Zwar sind nach § 346 Abs. 1 BGB nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben. Bei Zahlungen an eine Bank besteht aber eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (vgl. zu § 818 Abs. 1 BGB Senat, BGHZ 172, 147, 157, Tz. 35 m.w.N.).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, ich habe meinen Beitrag oben noch einmal editiert. Damit der Zusammenhang nicht verlorengeht, habe ich einen relevanten Teil hierher verschoben:
(Das Urteil des OLG Stuttgart war also am 14.10.2015. Wann war der letzte Verhandlungstermin für der Urteilsverkündung? 4 Wochen vorher? Also nur sehr knapp vor dem Beschluss des BGH am 22.09.2015 - Pech gehabt, schade.)
Aus dem BGH-Beschluss (Az. XI ZR 116/15), Hervorhebungen von mir:Mit "widerleglich" lässt der BGH doch auch hier noch offen, dass die Bank niedrigere Nutzungen nachweisen kann, denn im Senatsurteil vom 10. März 2009 XI ZR 33/08 war bereits zu lesen:Mich wundert jetzt aber, weshalb wir annehmen, dass die Vermutung nicht für Immobiliendarlehen gelten soll. Oder nehmen wir vielmehr an, dass wir nicht wissen, ob der BGH diese Vermutung auch für Immobiliendarlehen hegt? Jedenfalls geht aus dem o.g. Urteil vom 10.03.2009 nicht hervor, dass die Vermutung auf bestimmte Darlehensarten beschränkt ist. Oder gibt es dafür andere (BGH-)Urteile?
Schau bitte mal in den Beitrag 7309 und sag mir Deine Meinung dazu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@sebkoch
Danke, da haben wir es doch evtl. schon, die Prolongation wurde dem Kunden zugesendet und dort hat er sie auch unterschrieben und zurück gesendet. Entsprechend musste die Prolongation nun eine WRB beinhalten?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das LG FFM (5. Zivilkammer, nehme ich an) hat mal wieder eine Bank abgewatscht:
Alte Leipziger Bauspar AG, Darlehensvertrag vom 29.05.2007
Urteil des Landgerichts Frankfurt am Main vom 22.10.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen 2–05 O 194/15
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Das Landgericht Frankfurt am Main hat Kreditwiderrufsklagen bisher regelmäßig abgewiesen. Nach verbraucherfreundlichen Entscheidungen des Oberlandesgerichts in Frankfurt ändert sich jetzt offenbar auch die Rechtsprechung der erstinstanzlich zuständigen Landgerichtskammern.
Quelle: test.de, wo es nach Herrn Herrmanns Rückkehr nun auch weitere Updates gibt, z.B.:
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 26.11.2007
Kammergericht Berlin, Beschluss vom 16.10.2015
Aktenzeichen: 4 W 16/15
Klägervertreter: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Das Kammergericht gewährt den Klägern Prozesskostenhilfe für die Kreditwiderrufsklage. Die habe Aussicht auf Erfolg, weil die Widerrufsbelehrung der Bank den unzutreffenden Hinweis enthalte, dass die Verpflichtung zur Erstattung von Zahlungen innerhalb von 30 Tagen ab Absendung der Widerrufsbelehrung zu erfüllen sei, während es tatsächlich auf die Absendung der Widerrufserklärung ankomme.
Kreissparkasse Saarlouis, Darlehensverträge vom 30.01/10.02.2009
Landgericht Saarbrücken, Urteil vom 16.10.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 1 O 128/15
Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Besonderheit: Dem Rechtsstreit liegen Widerrufsbelehrungen zugrunde, die hinter der Überschrift die Hochziffer ¹ enthalten. Diese Hochziffer wird jeweils mit „Nicht für Fernabsatzgeschäfte“ erläutert. Das Landgericht Saarbrücken stellte klar, dass die Widerrufsbelehrung nicht ordnungsgemäß gewesen sei und die Beklagte sich nicht auf die Musterbelehrung berufen könne, da die Beklagte das Muster einer eigenen Bearbeitung unterzogen habe. Die Widerrufsbelehrungen entsprechen schon aufgrund eines Zusatzes in dem Abschnitt „Finanzierte Geschäfte“ nicht dem Deutlichkeitsgebot.
Liga Bank eG, Kreditvertrag vom 04./05.05.2009
Landgericht Regensburg, Urteil vom 26.10.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 4 O 1133/15 (5)
Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Hamburg
Besonderheit: Das Landgericht hielt den Widerruf des 950 000 Euro hohen Kredits für wirksam. Außerdem verurteilte es die Bank zum Schadenersatz, weil der Kläger wegen der Verweigerung des Widerrufsrechts keinen günstigen neuen Kreditvertrag abschließen konnte. Weitere Details zum Urteil auf der Homepage von Hahn Rechtsanwälte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie auch immer hier interpretiert werden kann:
Wenn der BGH im Grundsatz sagt, dass die Kreditinstitute bei Immobiliarkrediten 5% über Basiszins zu Gunsten der Kreditnehmer auskehren müssen, es sei denn, das Kreditinstitut weist nach, dass deren Nutzen niedriger war - was noch nie erfolgt ist- , so stellt sich doch folgende Frage:
Wie können denn die unteren Instanzen (LG's und OLG's) Urteile fällen, wonach lediglich 2,5% über Basiszins auszukehren sind, obgleich kein Nachweis durch die Finanzinstitute vorgelegt worden ist !?!?!?
Was soll bitte die Basis sein für ein solches Urteil ???
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Eugen
Ich bin deiner Meinung
Der BGH hat gesagt "Bei Zahlungen an einer Bank besteht eine tatsächliche Vermutung......" ich verstehe es unabhängig vom Vertrags-Typ. Es hat nicht geschrieben in dem vorliegenden Fall, sondern hat sich allgemein positioniert.
Mit dem neuen Beschluss vom 22.09.2015 hat es auch die kritischen Stimmen mit nicht überzeugenden Argumenten die den Stand des BGH in diesem Punkt verdrehen wollen einfach ausgeschaltet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LGSaar
Ich wünschte auch, Du hättest Recht in diesem Fall - leider beziehen sich gerichtliche Stellungnahmen und Urteilsbegründungen ausschließlich auf den konkreten Fall und können nicht immer verallgemeinert werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die 2,5 Prozent entnehmen die Unter-Richter wohl dem § 503 BGB, der diesen Unterscheid macht. Dies halte ich aber für unangebracht, weil es hier um den Verzugszins notleidender Darlehen geht und der Gestzgeber den notleidenden DN entlasten wollte..... Eine Art Schuldnerschutz, der keinefalls für rückabzuwickelnde Immo-Darlehen gelten kann.
Das will doch die Bank bei der Rückabwicklung von Immo-Darlehen nicht Schuldnerschutz für sich in Anspruch nehmen. Oder?
Ich bin sicher, der BGH wird auch in diesen Fällen auf 5 über B entscheiden, weil es für die 2,5 Prozent wirklich kein nachvollziehbares Argument gibt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin neu hier, und ich stelle mir die Frage ob ich einen Widerruf wagen sollte.
Laut einer Vorab Prüfung meiner Vertage (Deutsche Bank mit 6,48% Abschluss 2008) sind Fehler in der Widerrufbelehrung vorhanden (Widerrufsbelehrung ist eine Vorlage von 2002 laut Bank).
Der Anwalt sagte mir aber das das Kredit Institut in bekannten fällen nicht Kooperationsbereit ist, und ich nicht um eine Klage herumkommen werde.
Nun stellt sich mir die Frage ob ich es wagen sollte oder nicht.
Da ich nicht gerade ein Glückspilz bin bin ich unentschlossen.
Bitte um Rat oder Meinungen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Domei
Bitte noch ein paar Eckdaten:
Darlehenshöhe? Abschlussdatum? Zinssatz? Restschuld? monatliche Rate (Zins und Tilgung)?
Dein Wohnort? Ort der Filiale, wo der Vertrag geschlossen wurde?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sehe ich auch so. Der § 503 BGB ist ein Schutzparagraph für notleidende Kreditnehmer und nicht ein Schutz für Banken, die ganz andere Möglichkeiten haben, Geld zu verdienen (Siehe Überziehungskredit 12 % p.a., aktuelle Anschlussdarlehen mit 10-jähriger Zinsbindung für 3,46% p.a. effektiv etc.)
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