Widerrufsjoker - Erfahrungen

Aber hatten wir bei laufenden Verträgen nicht schon diskutiert, dass der Bank nach Widerruf wegen des Verzuges gar keine Zinsen mehr zustehen? Der BGH-Beschluss sagt nun aber, dass die Bank nur Anspruch auf eine Verzinsung der jeweils noch offenen Darlehensvaluta habe.

Tja, nachdem die Banken und deren Lobbyisten unsere Volksvertreter lange genug für eine Begrenzung der Widerrufsmöglichkeit im neuen Gesetzentwurf bearbeitet haben, ist das nun wiederum eine erfreuliche Wendung für die Bankkunden.

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 13.10.2015 um 14:45 Uhr:

Re: Re: @test.de-Redakteur_Herrmann

Hoppla, erledigt. Den Beschluss gibt's aktuell wohl nur über Seiten den Bundesgerichtshofs selbst. Ic hatte die Entscheidung dort heute früh offenbar übersehen, weil der Bundesgerichtshof keine Leistsätze verfasst hat.
In der Tat hat die Bank nach dieser Entscheidungen eindeutig Nutzungen herauszugeben. Rätselhaft ist allerdings, welche Nutzungsentschädigung umgekehrt der Bank zusteht. Bisher gingen alle immer davon aus: Bei herkömmlicher Sichtweise der Rückabwicklung ist die gesamte Darlehenssumme marktüblich oder wie vereinbart zu verzinsen, je nachdem, was für den Kreditnehmer günstiger ist. Nun schreibt der BGH: "...dass der Darlehensnehmer dem Darlehensgeber (...) gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet." Das hieße: Die Bank erhält viel weniger Zinsen. Das ist überraschend...


test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 13.10.2015 um 15:17 Uhr:

Re: Und was bedeutet das für Rechner von test.de?

Der muss auf diese der Sache nach höchst Kreditnehmerfreundliche Kombination aus Winnecke-Methode für die der Bank zustehenden Zinsen und herkömmliche Methode für die dem Kreditnehmer zustehenden Nutzungen angepasst werden. Wir machen uns dran, werden aber einige Tage brauchen. Ich denke, der Beschluss ist vorläufig mit Vorsicht zu genießen. Vielleicht hat der BGH sich da schlicht vertan. Wenn ich es richtig sehe, ist die Ansage zur Rückabwicklung tatsächlich geeignet, den ein oder anderen Immobilienfinanzierer zu ruinieren. Da werden vor allem bei weitgehend oder vollständig abbezahlten Krediten horrende Rückabwicklungsvorteile für Kunden herauskommen.


test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 13.10.2015 um 19:07 Uhr:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann:

An dem, was Kreditnehmern nach Widerruf zusteht, ändert sich nichts; das hat der BGH so wie von Ihnen dargestellt bestätigt. Er hat allerdings - mal unterstellt, dass das Urteil nicht falsch verstanden wird - die Forderungen der Bank dramatisch zusammengestrichen. Sie bekommt zwar den kredit zurück, darf aber als Nutzungsentschädigung nur den marktüblichen oder, wenn das für den Kreditnehmer günstiger ist, vereinbarten Zinssatz auf die jeweils noch offene Restschuld kassieren. Das verschiebt den Saldo der Rückabwicklung bei fortgeschritten abbezahlten Kreditverträgen um ein Mehrfaches zugunsten der Kreditnehmer.


test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 13.10.2015 um 20:55 Uhr:

Re: @test.de-Redakteur_Herrmann:

Ich denke, der BGH meint, dass Zinsen nur auf die jeweils noch offene Restschuld zu zahlen sind. Sobald der Kredit getilgt ist, müssen Kreditnehmer keine Zinsen mehr zahlen. Die Nutzungen, die die Bank herauszugeben hat, laufen unterdessen weiter. Das macht die Ansage so erstaunlich...

Es wird also bald einen überarbeiteten Rechner von test.de geben. (Quelle)

Zitat von reCthAbEr

Ich denke, das ist eindeutig: Zinsen sind nur auf die jeweils noch offene Restschuld zu zahlen. Ab dem Zeitpunkt, zu dem das Darlehen vollständig getilgt ist, sind keine Zinsen mehr zu zahlen. Zu der Frage, ob nach Widerruf noch Zinsen zu zahlen sind, äußert sich der BGH in dem Beschluss nicht.

Na das ist ja wohl klar wie Kloßbrühe, dass ich auf ein abgelöstes Darlehen keine Zinsen mehr an die abgelöste Bank zu zahlen habe...

Zitat von reCthAbEr

Erstaunlich, um es mal ganz vorsichtig zu formulieren, ist allerdings schon, dass der BGH hier in einem schlanken Absatz ohne wirklich nachvollziehbare Begründung
alles wegwischt, was bisher Gerichte zur Forderung der Bank nach Widerruf entschieden haben. Wenn ich's richtig sehe, hat die Auffassung von der Rückabwicklung, die hier der BGH als ganz selbstverständlich und einzig richtig aus dem Ärmel zieht, so noch nie irgendjemand (und auch nicht das OLG Düsseldorf, I-6 U 64/12, s. Beschl. v. 12.11.2012: Komplett Winneke) vertreten hat. Das dürfte den Widerrufsvorteil gegenüber der herkömmlichen Berechnung je nach bisheriger Laufzeit bis zu verdoppeln. Hochgerechnet auf alle Kreditverträge mit fehlerhafter Belehrung macht allein das sicher Dutzende Milliarden Euro aus, die die Banken und Sparkassen ihren Kreditnehmern nach Widerruf zahlen müssen.

Doch, Rechtsanwältin Rogoz hat beim Verfahren am OLG Nürnberg vor 1,5 Wochen genau das gefordert. Nutzungen auf die Tilgungen (neben den Zinsen natürlich), aber die Tilgung auch zum Ansatz gebracht...

Hat der Richter als fehlerhaft eingestuft.

Frau Rogoz hat auch gleich gestern den Beschluss auf Ihrer Homepage eingefügt.

Zitat von eugh

Es wird also bald einen überarbeiteten Rechner von test.de geben. (Quelle)

Dann sollen die gleich mal noch ne Spalte einfügen, wo die Gewinnmarge abgezogen wird und
alternativ einen Rechner anbieten, in dem der marktübliche Zinssatz variabel angegeben wird...

;-)

Zitat von sebkoch

wobei die Berechnung - sollte das der BGH tatsächlich so meinen - denkbar einfach wird, soweit man den Vertragszins als marktüblich betrachtet.

Denn dann hat die Bank den Nutzungsersatz auf die jeweils nur zur Verfügung stehende Valuta in Form der laufenden Zinsen bekommen. Rückzahlbar ist dann der Darlehensbetrag, insoweit bestehen aber die ebenfalls rückzuzahlenden Tilgungen. Insoweit kommt man zur aktuellen Restvaluta gemäß Darlehensvertrag. Davon abzuziehen sind dann die Nutzungen auf Zins- und Tilgungsleistungen, so dass man eigentlich nur die Restvaluta zum Zeitpunkt des Widerrufs nehmen muss und dann den Nutzungsersatz (in welcher Höhe auch immer) auf die fortlaufenden Darlehensraten (Zins- und Tilgung) abziehen muss. Rechnerisch wird es eher leichter, wenn das so stimmt.

Will man den Vertragszins als nicht marktüblich ansehen, kommt das hinzu und die Frage einer etwaigen Verzinsung der Darlehens ab Widerruf ist noch mal eine gesonderte Frage.

Ich bin allerdings unverändert skeptisch hinsichtlich dieses Konstrukt dem Grunde nach, denn dann hätte wirklich alle es bisher falsch gemacht.

Bitte den Abzug der Gewinnmarge nicht vergessen! Der geht immer!

Zitat von sebkoch

@ducnici, welche Nutzungen hat die Kollegin der Bank zugebilligt? das andere haben nach der herkömmlichen Berechnungen ja viele gemacht

Welchen Zinssatz sie für den Gebrauchsvorteil angesetzt hat weiß ich nicht mehr. Denke den Vertragszins, da hierzu kein weiterer Vortrag mehr kam (kein Auszug aus einer Statistik der BuBa)

Aber das weiß ich noch zu 100%, hatte sie gezogenen Nutzungen auf den Tilgungsanteil verlangt aber auch gleichzeitig die Tilgung als Tilgung angesetzt.

Zitat von sebkoch

naja, ausgeurteilt habe ich das noch nicht gesehen und der BGH spricht davon auch nicht und ich sehe das auch nicht, da hier eine Rückabwicklung erfolgt

Na genau bei einer Rückabwicklung steht doch der Bank keine Gewinnmarge zu. Es muss jeder Vertragspartner so gestellt werden, als wenn der Vertrag nicht zustande gekommen wäre...