ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
da kommen wir nicht auf einen Nenner oder ist Ihnen irgendein Gericht bekannt, das dies aufgegriffen hätte?
Rückabwicklung bedeutet Rückabwicklung, was Sie schreiben wäre die Folge einer Anfechtung
Ich kann hier nur auf Prof. Wehrt verweisen
Zitat von Wehrt
"Mit Variante 2 wird ein weiterer Aspekt gegen die oben genannte Berechnungsweise eingewandt. Das Ziel einer Rückabwicklung besteht darin, den „status quo ante“ wiederherzustellen.
In diesem Status ist aber kein Platz für eine bankliche Gewinnmarge, weil sie, wäre das Geschäft niemals in Erwägung gezogen worden, auch nicht verdient worden wäre.
Nach herrschender Rechtsprechung beläuft sich die durchschnittliche jährliche Nettogewinnmarge aus einem Darlehensgeschäft auf ca. 0,5% bezogen auf das jeweils valutierende Restkapital. Insofern wird unter Variante 2 auf den marktüblichen Zinssatz ein Abschlag von 0,5 Prozentpunkten vorgenommen."
Prof. Wehrt ist aber kein Jurist, das ist eine betriebwirtschaftliche Betrachtung, die sich aber nicht an den Vorgaben der §§ 346 ff BGB orientiert. Rückabwicklung bedeutet eben gerade nicht, dass man so tut, als hätte es den Vertrag nicht gegeben, sondern die §§ 346 ff BGB regeln, wie das läuft.
ja die Frage ist aber doch wie sie den Anspruch der Bank berechnet. Bei einem Darlehen von 100.000 5 % Laufzeit seit 6 Jahren, 1 % Tilgung. Bisheriges Verständnis bei herkömmlicher Methode, Anspruch der Bank 130.000 (100.000 plus 30.000 Nutzungsersatz), nach BGH 22.09.2015 wären es nur ca. 129.250, da die Tilgungen die Zinsen reduzieren.
Denke ja, geht ja nur so.
Anderer Einwand Herr Koch, wenn Klage eingereicht wurde und aufgrund der herk. Berechnung eine Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufes ermittelt und in einem Klageantrag aufgenommen wurde,
kann man dann noch einen Schriftsatz mit geänderter Berechnung und Bezifferung im Klageantrag mit Verweis auf diesen Beschluss nachreichen?
Prof. Wehrt ist aber kein Jurist, das ist eine betriebwirtschaftliche Betrachtung, die sich aber nicht an den Vorgaben der §§ 346 ff BGB orientiert. Rückabwicklung bedeutet eben gerade nicht, dass man so tut, als hätte es den Vertrag nicht gegeben, sondern die §§ 346 ff BGB regeln, wie das läuft.
Ja, er geht eingangs sogar auf §346BGB ein
Zitat von Wehrt
"Und auch in die Vergangenheit hinein wirkt der Widerruf. Mit dem erklärten Widerruf ist derjenige vertragliche Zustand herzustellen, der bestanden hätte, wenn ein Vertragsverhältnis niemals begründet worden wäre, sog. „status quo ante“.
Das Darlehensverhältnis wandelt sich nach dem erklärten Widerruf in ein Rückabwicklungsschuldverhältnis um. Entsprechend § 346 Abs. 1 BGB haben die Parteien die empfangenen Leistungen einander zurückzugewähren und die gezogenen Nutzungen herauszugeben. Nach § 346 Abs. 2 S. 2 BGB gilt, dass soweit im Vertrag eine Gegenleistung bestimmt ist, sie bei der Berechnung des Wertersatzes zugrunde zu legen ist. Entsprechend dem Beschluss des OLG Schleswig vom 17.03.2010 (WM 2010, 1074) kann die Darlehensgeberin die Rückzahlung des Nettokreditbetrags zzgl. seiner marktüblichen Verzinsung verlangen (vgl. auch BGH, Urteil aus 2006). Grundsätzlich schulde der Darlehensnehmer die vertraglich vereinbarte Vergütung. Ihm sei allerdings der Nachweis vorbehalten, dass der Wert seiner Gebrauchsvorteile niedriger war als die vertraglich vereinbarte Gegenleistung (§ 346 Abs. 2 S. 2 BGB). In diesem Fall habe er marktübliche Zinsen als Nutzungsersatz für die konsumierten Gebrauchsvorteile zu zahlen (OLG Brandenburg, Urteil aus 07.2010)."
und hat auf Nachfrage meinerseits per Mail mir mal auf die Frage wieso er auf § 346 BGB Bezug nimmt (und nicht 357a, da war mir das mit der Berücksichtigung der Altfassungen nicht klar)
geantwortet:
Zitat von Wehrt
"2. Dass der Rücktritt von einem Vertrag nicht mit einem Widerruf gleichzusetzen ist, dass ist mir wohlbekannt. Entscheidend sind die Rechtsfolgen.
Im Falle des Rücktritts kann nach meiner Erinnerung - ich bin kein Anwalt - entweder der Status-quo-ante wiederhergestellt werden oder ein Schadensersatz verlangt werden. Beim Widerruf geht es immer um die Wiederherstellung des Status-quo-ante. Insofern kann man die Fälle gleichbehandeln."
und meines Erachtens steht es auch im §346 BGB, Absatz 3, Satz 2 eindeutig drin:
Zitat von §346 BGB
"Eine verbleibende Bereicherung ist herauszugeben."
"Dies hat zur Folge, dass Rechtsprechung rechtskräftig wird, die nicht mit der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs vereinbar ist und sich andere Gerichte von diesen wenig BGH-konformen Urteilen beeindrucken lassen und ebenso fehlerhafte Urteile erlassen."
Das kann doch eigentlich gar nicht sein........
Dagegen mus es doch auch juristische Möglichkeiten geben, oder?
Also der Termin vorm OLG steht, nun habe ich heute die Berufungserwiderung meines Anwaltes erhalten, natürlich mit der Begründung die Berufung der Beklagten zurück zuweisen, nun meine Frage kommt es auf jeden Fall zu dem Termin beim OLG oder kann das OLG aufgrund der Erwiderung die Berufung im Vorfeld zurück weisen oder ist dies Erwiderung erstmal nur für die Akten?
@RAM, nochmal, die Erstattungspflicht auf Zins- und Tilgungsleistungen ist nicht das sensationelle, auch nicht die 5 %, das hatte der BGH tatsächlich schon im Urteil vom 10.03.2009 so gesagt. Es geht um die Ansprüche der Bank. Dazu hatte der BGH in dem Urteil aus 2009 nichts gesagt, da es dort um ein verbundenes Geschäft ging (finanzierter Fondsbeitritt) und daher die Rückabwicklung ganz anders lief (die Bank bekam da den Fonds).
Also der Termin vorm OLG steht, nun habe ich heute die Berufungserwiderung meines Anwaltes erhalten, natürlich mit der Begründung die Berufung der Beklagten zurück zuweisen, nun meine Frage kommt es auf jeden Fall zu dem Termin beim OLG oder kann das OLG aufgrund der Erwiderung die Berufung im Vorfeld zurück weisen oder ist dies Erwiderung erstmal nur für die Akten?
Das OLG könnte bei einer offensichtlich aussichtlosen Berufung diese per Beschluss nach § 522 ZPO verwerfen. Dann gibt es keinen Termin
Den Klägern „vertragsfremde“ oder gar „unlautere“ Zwecke vorzuwerfen ist nicht nur in Anbetracht des Vorstehenden sehr sportlich. Denn das Widerrufsrecht ist von vorn
herein als begründungsfreies, motiv- und kausalitätsunabhängiges -Reurecht konzipiert. Existieren für die Ausübung des Rechts aber gar keine derartigen Tatbestandsvoraussetzungen, so können sie auch nicht durch die Hintertür
hineingedeutet werden.
Doch leider fehlt auch dort der Hinweis auf das eigentlich Sensationelle, nämlich:
... und gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet.
Entweder es ist RA Dametz nicht aufgefallen oder er ist der Ansicht, dass das nicht so sein kann, wie wir es hier im Forum interpretieren.
Wer hat eigentlich den Beschluss vor dem BGH erstritten?
Bei dejure.org gibt es inzwischen den ersten Eintrag mit dem Beschluss des BGH vom 22.09.2015 - XI ZR 116/15. Die ersten Besprechungen und hoffentlich auch der Verfahrensgang werden sicherlich in den kommenden Tagen folgen.
Verhandlungstermin am 1. Dezember 2015, 9.00 Uhr, in Sachen XI ZR 180/15
(Streit um treuwidrige Ausübung eines Verbraucherwiderrufsrechts)
Der für das Bankrecht zuständige XI. Zivilsenat des Bundesgerichtshofs wird am 1. Dezember 2015 über die Revision eines Darlehensnehmers zu entscheiden haben, der sich gegen die Auffassung des Berufungsgerichts wendet, er habe, indem er seine auf Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung widerrufen habe, gegen Treu und Glauben verstoßen.
Mit "Beitrittsvereinbarung/Darlehensvertrag" vom Mai 2005 beteiligte sich der Kläger nach Vermittlung durch eine dritte Sparkasse an einer Fondsgesellschaft. Die Einlage erbrachte er zum Teil aus eigenen Mitteln. Im Übrigen finanzierte er sie mittels eines Darlehens der Beklagten. Im September 2011 widerrief der Kläger seine auf Abschluss des Darlehensvertrages gerichtete Willenserklärung unter Verweis darauf, mangels ordnungsgemäßer Belehrung über sein Widerrufsrecht sei die Widerrufsfrist noch nicht abgelaufen.
Seine der Sache nach auf Rückabwicklung gerichtete Klage hat das Landgericht abgewiesen. Die dagegen gerichtete Berufung hat das Oberlandesgericht zurückgewiesen. Dabei hat es angenommen, der Kläger sei fehlerhaft über das ihm zustehende Widerrufsrecht belehrt worden, so dass die Widerrufsfrist nicht angelaufen sei. Das Widerrufsrecht des Klägers sei auch nicht verwirkt. Der Widerruf des Klägers stelle aber eine unzulässige Rechtsausübung dar, weil es dem Kläger darum gegangen sei, sich von der wohlüberlegt getätigten, aber spekulativen und risikobehafteten Anlage zu lösen, nachdem sie sich aus steuerlicher Sicht als nicht so erfolgreich wie gewünscht erwiesen habe. Die Ausübung des Widerrufsrechts zu diesem Zweck sei treuwidrig, weil die Mängel der Widerrufsbelehrung für die Risiken, derentwegen der Kläger widerrufen habe, irrelevant gewesen seien.
Dagegen richtet sich die vom Oberlandesgericht zugelassene Revision des Klägers.
Vorinstanzen:
LG Hamburg – Urteil vom 4. Juni 2014 – 307 O 139/12
Hanseatisches OLG Hamburg – Urteil vom 2. April 2015 – 13 U 87/14
Pressestelle des Bundesgerichtshofs 76125 Karlsruhe Telefon (0721) 159-5013 Telefax (0721) 159-5501"
Was zum Thema Achschlußfinanzierung, Umschuldung nach Widerruf.
Im Januar habe ich zwei Darlehen bei der SSKM Widerrufen, bei einem endet in DEZ die Zinsbindug. Welch Wunder ich habe von der SSKM ein Angebot für die Umschuldung erhalten...bin doch kein so schlechter Kunde trotz Widerruf oder die haben ein Fehler gemacht.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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