ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Denn wenn man voraussetzt, dass der vertraglich vereinbarte Zinssatz dem damals marktüblichen Zinssatz entsprach und man keine Gewinnmarge abzieht, dann belaufen sich auch nach dem neusten BGH-Beschluss die Nutzungen des Kunden am Darlehen (nennen wir es Gebrauchsvorteil, auf den der Kunde Wertersatz zu leisten hat) eben genau in der Höhe dessen, was der Kunden der Bank an Zinsen mit seinen monatlichen Raten gezahlt hat. Und da der Kunde (unbeachtet eines Widerrufs) ohnehin verpflichtet ist, die ausgegebene Darlehenssumme der Bank zurückzuzahlen, ist auch diese Summe mit dem jeweiligen monatlichen Tilgungsanteil der Raten erledigt. Korrekt?
Das hast Du sehr trefflich zusammengefasst.
Zitat von eugh
Im Gegenzug hatte die Bank einen Nutzen/Gebrauchsvorteil an den vom Kunden erbrachten monatlichen Raten (Zinsen und Tilgung) bis zum Widerruf. Diese Nutzungen muss sie dem Kunden mit einem Zinssatz von 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz verzinsen, und zwar seit Zahlung der ersten Rate. Korrekt?
Ebenso.
Zitat von eugh
Nun die Frage, was nach dem Widerruf passiert:
Ich nehme an, dass die Bank seit dem Widerruf die weiterlaufenden Raten des Kunden mit 5%-Punkten über dem jeweiligen Basiszinssatz verzinsen muss. Ob das nun als Zinsen aufgrund von Nutzungen bezeichnet wird oder (seit Rechtshängigkeit) als Verzugs-/Prozesszinsen(?), ist rechnerisch unerheblich, wenn das so stimmt, oder?
Muss der Kunde seit dem Widerruf noch Zinsen auf die sich monatlich weiter verringernde Restvaluta zahlen? Wenn nicht, würde das bedeuten, dass dessen Raten vollumfänglich in die Tilgung fließen und sich die Restvaluta schneller reduziert. Aber ist das so?
"Da sind die Meinungen geteilt" in Bezug auf Punkt 1 und/oder Punkt 2?
Und danke, dass Du meine (späte) Erkenntnis bestätigen konntest - bin ich froh!
Mich wundert allerdings schon, was denn nun so besonders an dem BGH-Beschluss ist. Das liegt wohl daran, dass mein RA in der Klage bereits so gerechnet hatte, ich aber zu blöd war, die Besonderheit davon zu erkennen, vor allem in Hinblick auf das, was bisher so geurteilt wurde. Na egal, mal sehen, siw es weitergeht.
Also nach dem Widerruf dürften der Bank keinerlei Zinsen mehr zustehen, da der Darlehensvertrag (mit Zinsvereinbarung) nicht mehr existiert. Somit dürften alle nach Widerruf erfolgenden Zahlungen direkt als Tilgung gelten.....
Auch mir ist die Sensation dieses BGH-Beschlusses nicht wirklich klar - so haben die meisten Anwälte und Richter immer gerechnet. Und die altgedienten, gut ausgebildeten deutschen Juristen und ihre Rechenkünste wurden jetzt vom BGH bestätigt....
"Da sind die Meinungen geteilt" in Bezug auf Punkt 1 und/oder Punkt 2?
Ich weiss es ehrlich gesagt auch nicht so genau. Aber das ist doch der Punkt an dem saldiert werden kann und wenn das geschieht, dann hat die Bank Anspruch auf die Verzinsung ihrer Restforderung und Du hast Anspruch auf die weitergezahlten Raten plus NWE Basis+5 oder Deine Raten werden tatssächlich voll zur Tilgung verwendet und vermindern den Anspruch des DG. Wenn nicht saldiert wird, dann müssten der NWE des DG und Dein Gebrauchsvorteil weiterlaufen. Wie Du siehst, weiss ich es auch nicht so genau.
Zitat von eugh
Mich wundert allerdings schon, was denn nun so besonders an dem BGH-Beschluss ist. Das liegt wohl daran, dass mein RA in der Klage bereits so gerechnet hatte, ich aber zu blöd war, die Besonderheit davon zu erkennen, vor allem in Hinblick auf das, was bisher so geurteilt wurde. Na egal, mal sehen, siw es weitergeht.
Das besondere daran ist, dass die Winnecke-Methode tot ist und das die Bank bei der herkömmlichen Methode keinen Gebrauchsvorteil für den bereits getilgten Teil erhält. Statt der Ursprungsdarlehens wird zu Gunsten des DG nur das jeweilig Restdarlehen verzinst. Der DN dagegen bekommt dennoch Basisplus5%-Zinsen auf seine volle Darlehensleistung incl. Tilgungsrate.
Auch mir ist die Sensation dieses BGH-Beschlusses nicht wirklich klar - so haben die meisten Anwälte und Richter immer gerechnet. Und die altgedienten, gut ausgebildeten deutschen Juristen und ihre Rechenkünste wurden jetzt vom BGH bestätigt....
Kann man so nicht sagen. Mein bisheriger Anwalt, einer mit Doktortitel, hat ausschließlich nach Winnecke gerechnet. Als ich die herkömmliche Methode durchsetzen wollte, kam es zum Eklat und ich hab ihm das Mandat entzogen. Der neue Beschluss hat meine Entscheidung im Nachhinein bestätigt.
Diejenigen die bisher nach der herkömmlichen Methode gerechnet haben - und das waren nach meinem Gefühl die meisten - haben der Bank einen Gebrauchsvorteil über die Ursprungsdarlehenssumme zu Lasten des Kunden zugestanden.
Würde die Bank den Widerruf annehmen, hätte sie Anspruch auf die Restvaluta und der Kunde müsste die innerhalb von 30 Tagen zahlen. Nimmt die Bank den Widerruf nicht an, kann das doch nicht zum Zinsschaden des Kunden führen. Und die Bank würde ein Zinsgeschäft machen, das ihr gar nicht zusteht, weil es gegen den ausdrücklichen Willen des Kundes wäre....Das stört aber mein Rechtsempfinden massiv.
Ricjhtig gerechnet im Sinne des BGH haben dann wohl nur die, die sich auf keine Diskussion über Zins- und Rückrechnung eingelassen haben - oder schlicht davon nichts wussten. So wie die BGH-Richter......
Ich glaube, dass wir uns hierüber viel zu viel unnötige Gedanken machen. In der Regel werden Vergleiche geschlossen. Dies können wir doch hier ständig lesen oder wegen dem verpassten Maulkorb nicht lesen. Dies konnte ich auch bei meinem bisherigen und nun auch beim neuen Anwalt heraushören. Der neue fährt eher auf Ducnicis Linie, er sagt, dass er alles realistisch mögliche fordert, um für einen Vergleich eine bessere Verhandlungsposition zu haben. Er vertritt auch die Auffassung, dass mit dem Widerruf der Vertrag von Anfang an nicht existiert und demzufolge keine Zinsfestschreibung existiert. Das heißt, der Gebrauchsvorteil wird nach einem variablen Marktzins berechnet, was in der Regel von Anfang an zu höheren Tilgungsleistungen führt. An die 0,5%-Marge habe ich bei der Erläuterung meiner umfangreichen Darlehen mit verschiedenen WRB nicht mehr gedacht. Ich war genau zwei Stunden bei ihm. Der neue Beschluss bereitet auch ihm viel Mehrarbeit, weshalb ich die Berechungen selbst erstellen werde.
Ich glaube, dass wir uns hierüber viel zu viel unnötige Gedanken machen. In der Regel werden Vergleiche geschlossen. Dies können wir doch hier ständig lesen oder wegen dem verpassten Maulkorb nicht lesen. Dies konnte ich auch bei meinem bisherigen und nun auch beim neuen Anwalt heraushören. Der neue fährt eher auf Ducnicis Linie, er sagt, dass er alles realistisch mögliche fordert, um für einen Vergleich eine bessere Verhandlungsposition zu haben. Er vertritt auch die Auffassung, dass mit dem Widerruf der Vertrag von Anfang an nicht existiert und demzufolge keine Zinsfestschreibung existiert. Das heißt, der Gebrauchsvorteil wird nach einem variablen Marktzins berechnet, was in der Regel von Anfang an zu höheren Tilgungsleistungen führt. An die 0,5%-Marge habe ich bei der Erläuterung meiner umfangreichen Darlehen mit verschiedenen WRB nicht mehr gedacht. Ich war genau zwei Stunden bei ihm. Der neue Beschluss bereitet auch ihm viel Mehrarbeit, weshalb ich die Berechungen selbst erstellen werde.
Bisher keine Reaktion. Ich habe meinen Entschuss schön beründet als e-Mail versandt. Meine Frau habe ich vergessen mitzuerwähnen. Ich hoffe, dass ich dabei nichts falsch gemacht habe.
Bei falscher oder fehlender WRB hat die Leasingbank nach Widerruf keinen Anspruch auf "Wertersatz" für das geleaste und benutzte Auto - das bedeutet für den Darlehensvertrag?
Seit meinem Widerruf von vor 1,5 Jahren habe ich neben der normalen Tilgung auch eine Sondertilgung geleistet.Dies wirft mir der DG nun vor:
"Gerade Sondertilgungen stellen einen Umstandsmoment dar,welches einen Widerruf dem Einwand der Verwirkung aussetzt (LG Regensburg 25.02.2015- 3 O 1908/14 (1)"
Gibt es hierzu im Forum eine Meinung? Es werden ja auch i.d.R. nach Widerruf die Tilgungsraten nicht ausgesetzt, warum sollte dann eine Sondertilgung zu einer Verwirkung führen?
Tja, ich frage mich, welche Kompetenzen dieses Gremium bzgl. Verbraucherrechten bei Immobilienkrediten hat:
Dennoch kam der fragliche Passus erst durch die Hintertür in die Gesetzgebung. Eine solche Anregung findet sich erstmals Mitte September, und zwar in der Bundesrats-Drucksache Nr. 359/1/15. Das Gremium, das darin vorschlägt, auch für bestehende Kredite das Widerrufsrecht zu begrenzen, ist der "Ausschuss für Städtebau, Wohnungswesen und Raumordnung". Die Empfehlung wurde kurz darauf vom Bundesrat aufgegriffen, und zwar ohne dass es darüber eine Aussprache oder Diskussion gegeben hätte, wie dem entsprechenden Sitzungsprotokoll zu entnehmen ist.
Was ist eigentlich mit dem WR bei Nicht-Immobiliendarlehen nächstes Jahr? Und Versicherungsverträgen, Riester-Verträgen etc?
In der Tat muss ich mich dafür bei meinem RA bedanken. Tja, ich frage mich, welche Kompetenzen dieses Gremium bzgl. Verbraucherrechten bei Immobilienkrediten hat: Was ist eigentlich mit dem WR bei Nicht-Immobiliendarlehen nächstes Jahr? Und Versicherungsverträgen, Riester-Verträgen etc?
Die neue Regelung gilt für alle Darlehensverträge. Es wird nur immer von Immobiliendarlehen gesprochen, weil es für diese am relevantesten ist. Diese sind von den EU-Richtlinien kaum erfasst und daher können hier die Banken noch beherzt zugreifen. Bei anderen Darlehen ist die Vorfälligkeitsentschädigung ja ohnehin auf 1% bzw. 0,5% gedecklt und man kann sie einfach und schnell loswerden (nur um ein Beispiel zu nennen).
Für sonstige Widerrufsrechte gibt es ja schon seit Mitte 2014 diese Höchstfrist von einem Jahr und 14 Tagen. Nur einige wenige Bereiche wie die Finanzdienstleistungen sind davon bisher ausgenommen.
M.E. war das Gesetz und der Entwurf von langer Hand geplant. Erst der Entwurf des Ministeriums ohne Begrenzung, dann dieser lapidare Hinweis und dann wird sang und klanglos mit der neuen Fassung das Gesetz durch den Bundestag gewinkt ohne das es vorher groß veröffentlicht wird. Denke auch nicht dass das Thema irgendjemand in der breiten Masse interessieren wird, da die Flüchtlingsdebatte alles überlagert in der Öffentlichkeit.
Interessant wäre auch die Frage, ob diese Rückwirkende Regelung überhaupt Verfassungsrechtlich möglich ist oder ggf. gegen EU-Recht verstößt. Allerdings hat diese frage wohl nur theretischen Wert für die Darlehensnehmer würde so ein Verfahren viel zu lange dauern, selbst wenn es positiv enden würde und das Gesetz nachträglich aufgehoben werden würde.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
Zitieren
Erste
