ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Stell Dir die Frage mal andersherum: Gibt es Versicherungen, die für das Thema Widerrufsjoker noch vergleichsweise kulant und schnell Deckung erteilen?
Aus unserer Erfahrung bei der IG Widerruf gibt es die durchaus, auch wenn es immer weniger werden. Leider ist das Verhalten auch nicht immer konsistent, so dass die gleiche Versicherung bei ähnlich gelagerten Fällen einmal schnell deckt und ein anderes Mal herumzickt. Auch gibt es durchaus (einige wenige) Tarife, bei denen sich das Thema Wartezeit umgehen lässt - auch wenn die Versicherung sicher nicht davon begeistert ist, wenn am Tag nach dem Abschluss schon die erste Deckungsanfrage hereinflattert. Ich möchte hier keine konkreten Namen nennen, weil das unsere Zusammenarbeit mit den Versicherungen im Zweifelsfall nicht erleichtern wird. Aber ein erfahrener Anwalt wird dir da sicher helfen, die Spreu vom Weizen zu trennen.
In meinem Widerrufsfall gibt es einen Gerichtstermin am Landgericht Nürnberg-Fürth: 17. November 2014, 9.45 Uhr, Saal 150 - drei Monate nach Klageerhebung.
Ist mir zu weit weg von Berlin, aber wer Interesse und Lust hat....
In meinem Widerrufsfall gibt es einen Gerichtstermin am Landgericht Nürnberg-Fürth: 17. November 2014, 9.45 Uhr, Saal 150 - drei Monate nach Klageerhebung.
Ist mir zu weit weg von Berlin, aber wer Interesse und Lust hat....
"Die Widerrufsfrist beginnt einen Tag, nachdem dem Kreditnehmer diese Belehrung zur Verfügung gestellt und seine Vertragsurkunde, der schriftliche Kreditvertrag oder einer Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags ausgehändigt wurde..."
Die Klage heißt juristisch "Klage auf Rückgewähr nach Widerruf". Meistens lehnen Banken den Widerruf ab, dann wird darauf geklagt. Im Erfolgsfall muss das Darlehen rückabgewickelt werden, also der Verbraucher so gestellt werden, als hätte er den Darlehensvertrag niemals abgeschlossen. Kosten und Nutzen müssen beiderseits zurück gewährt werden: Die Bank erhält die vereinbarten Zinsen, der Verbraucher von der Bank sämtliche Kreditraten und zusätzlich einen Nutzungsausfall (meist 5 Prozent). Differenz dieses Ausgleichs ist der Streitwert.....
Da der Begriff " Nutzungsausfall " für meine Begriffe als Laie ziemlich dehnbar ist, wäre es von Vorteil, wenn jemand mal ein einfaches aber konkretes Zahlenbeispiel einstellen könnte.
Danke
In meinem Widerrufsfall gibt es einen Gerichtstermin am Landgericht Nürnberg-Fürth: 17. November 2014, 9.45 Uhr, Saal 150 - drei Monate nach Klageerhebung.
Ist mir zu weit weg von Berlin, aber wer Interesse und Lust hat....
Hallo RAM, weißt du warum die Klage unbedingt am Geschäftssitz der Bank erhoben werden musste oder war es besondere Absicht gerade dieses Gericht auszuwählen ?
Nach der Sonderregelung aus § 29 ZPO ist doch für Streitigkeiten aus Vertragsverhältnissen das Gericht am Erfüllungsort zuständig. Der Erfüllungsort ist der Wohnsitz des Schuldners und daher kann der gesetzliche Gerichtsstand auch der Wohnsitz des Verbrauchers sein.
klarer Grund: die Gerichte in Bayern arbeiten schneller als zum Beispiel in Berlin. Deshalb gibt es ja auch jetzt nach drei Monaten den ersten Verhandlungstermin - in Berlin hätte das mindestens 12 Monate gedauert. So könnte Ende des Jahres die erste Instanz in Bayern schon beendet sein.....
klarer Grund: die Gerichte in Bayern arbeiten schneller als zum Beispiel in Berlin. Deshalb gibt es ja auch jetzt nach drei Monaten den ersten Verhandlungstermin - in Berlin hätte das mindestens 12 Monate gedauert. So könnte Ende des Jahres die erste Instanz in Bayern schon beendet sein.....
Beim LG Potsdam dauert es auch ca. 8 bis 9 Monate von Klageerhebung bis zum ersten Termin.
Die Klage heißt juristisch "Klage auf Rückgewähr nach Widerruf". Meistens lehnen Banken den Widerruf ab, dann wird darauf geklagt. Im Erfolgsfall muss das Darlehen rückabgewickelt werden, also der Verbraucher so gestellt werden, als hätte er den Darlehensvertrag niemals abgeschlossen. Kosten und Nutzen müssen beiderseits zurück gewährt werden: Die Bank erhält die vereinbarten Zinsen, der Verbraucher von der Bank sämtliche Kreditraten und zusätzlich einen Nutzungsausfall (meist 5 Prozent). Differenz dieses Ausgleichs ist der Streitwert.....
Hallo RAM,
es wird hier im Forum ja breit darüber diskutiert welcher Streitwert - ursprünglicher Darlehensbetrag oder Restschuld bzw. von der Bank tatsächlich zurückgeforderter Betrag - für das Klageverfahren bei Widerruf von den Gerichten festgesetzt wird.
Das ist für mich der Knackpunkt, wie ich mich hinsichtlich eines Widerrufs entscheiden werde, da ich leider meine RSV nicht einsetzen kann, weil es sich um eine vermietete Immobilie handelt.
Nachdem du bereits den Verhandlungstermin am LG Nürnberg-Fürth am 17.11. hast, hast du doch sicher die Gerichtskostenvorauszahlung bereits geleistet und solltest daher sagen können welcher Streitwert vom Gericht dafür zugrunde gelegt wurde.
Da mir ein außergerichtlicher Vergleich mit 50% VFE unter Berücksichtigung der Anwaltskosten kaum noch wirtschaftliche Vorteile gegenüber der Fortführung des Darlehens bis zum Ende der Zinsbindung bringt, wäre diese Information für mich schon ausgesprochen nützlich.
Hallo pmk,
mit dem Hinweis, eine Kanzlei auszuwählen, die konkret die in meinem Darlehensvertrag verwendete Widerrufsbelehrung aus Mai 2008 bei ING-Diba habe ich die Auflistung von Anwälten unter test.de/Immobilienkredite-So-kommen-Sie-raus-aus-teuren Kreditverträgen durchforstet. Da hier mehrere Anwälte in Frage kamen, habe ich mehrere RA’s um ein Angebot gebeten, wobei ich die Empfehlung von „Schneidermann“ aufgegriffen habe und um ein Erfolgshonorar gebeten. Siehe da: es hat sich eine Menge getan und ich habe bereits mehrere Tausende EUR eingespart, weil es Anwälte gibt, die eine Aufwandskalkulation durchführen und nicht nach der Gebührenordnung gehen (wie wiederum andere RA’s). Es hat sich gelohnt, dem Wettbewerbsgedanken nachzukommen. Noch einmal vielen Dank für Deinen Tip.
Ein eher erfolgsorientiertes Honorar ist sicher nicht falsch, zumal sich der außergerichtliche Aufwand des RA in einem übersichtlichen Rahmen hält. Für den RA besteht die Herausforderung und das Risiko darin, dass er bei zu vielen erfolglosen Mandaten (die Erfolglosigkeit muss nicht an ihm liegen, es kann auch sein, dass er einfach hauptsächlich Banken abbekommt, die keine Vergleiche anbieten) Einnahmeprobleme bekommt. Eine Honorarvereinbarung, die ohne jede Erfolgsabhängigkeit daherkommt, empfehle ich nicht.
Für den RA besteht die Herausforderung und das Risiko darin, dass er bei zu vielen erfolglosen Mandaten (die Erfolglosigkeit muss nicht an ihm liegen, es kann auch sein, dass er einfach hauptsächlich Banken abbekommt, die keine Vergleiche anbieten) Einnahmeprobleme bekommt.
Einnahmeprobleme dürften es aber nicht sein, weil er die höheren Prozesskosten beim Durchziehen des Prozesses mit einer höheren Erfolgssumme wettmachen kann. Aber er muss wesentlich mehr Zeit investieren, Zeit die ihm für andere - erfolgversprechendere - Verfahren fehlen wird. Oder willst Du hier etwa eingestehen, dass Ein RA nur auf einen Vergleich aus ist?
Ich sprach von einem erfolgsorientierten Honorar für die außergerichtliche Tätigkeit. Der Bericht von kreis96 bezog sich meines Erachtens darauf.
Vergleiche sind gut. Vor allem besser als Niederlagen.
Mir scheinen hier wirklich viele unterwegs zu sein, die keinen rechten Realitätssinn haben. Die Denke ist: ich habe recht, die Welt hat sich zu beugen. Wer mir nicht recht gibt, verdient Mißtrauen. Komisch. Und das bei einem Thema, dass offenkundig nichts mit Gerechtigkeit, sondern dem Ausnutzen eines formalen Hebels zu tun hat. Noch komischer.
Hier ein Tipp von mir.
Glaube, den kann hier jeder gut gebrauchen, der wissen möchte, ob sich ein Anwalt überhaupt lohnt und ob nicht sein eigenes Widerrufsrecht schon längst vor Gericht verhandelt wurde. Problem ist ja, dass in den Urteilen die Namen anonymisiert werden, also googlen nach "Bank xy +Urteil" wird nicht zum Ziel führen.
Nach langer Suche habe ich folgende Anleitung ausgearbeitet mit der man rasch ans Ziel kommt:
1. Nehmt Eure Widerrufsbelehrung. Fokussiert nur auf den Abschnitt "Fristbeginn" oder "Fristlauf" etc.
2. Öffnet Google. Schreibt nun mit " ... " exakt die wörter wortwörtlich ab. wichtig ist, dass ihr vor dem wörtlichen Zitat ein " macht und ganz am Ende noch ein ". Nun sucht google nach allen Seiten auf denen exakt euer "Fristbeginn"-Zitat schon vorkam.
3. In den Ergebnissen fokussiert auf Gerichtsurteile.
Beispiel: Widerrufsbelehrung der Deutsche Bank Privat- und Geschäftskunden AG
sowie SEB Bank (Santander Bank) in den Jahren 2005-2006 WORTWÖRTLICH verwendet haben:
" Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag nachdem mir ein Exemplar dieser Wiederrufsbelehrung und eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder meines Vertragsantrages zur Verfügung gestellt wurde"
Inkl. " ... " habe ich das so in Google eingegeben.
Ergebnis: 62 treffer. Wichtigste Treffer sind URTEILE bzw. Beschlüsse brandneu aus 2014:
- OLG Celle, Beschl. v. 14. 7. 2014 – 3 W 34/14 (LG Bückeburg) (voller Wortlaut siehe Post 800 von Fondsinvestor * Danke *) - LG Bonn Datum: 18. Juni 2014, Aktenzeichen: 2 O 268/13
-------- nachträglicher edit vom 7.11.13 ----------------
Auf diese Weise musste ich erschreckt feststellen, dass sich die BGH Urteile anscheinend nicht bei allen LG und OLG rumgesprochen haben (das ist ja der grund, warum man als schelm die erstinstanzen ggfs. als lotterie bezeichnen könnte.
Begründung OLG Celle: Das Wörtchen "mein" wird nun neu interpretiert. Das BGH hat in 2009 die o.g. Widerrufsbelehrung für falsch ekrlärt, allerdings kam dort nicht das Wörtchen "mein" vor. Mit dem "mein" ist die Belehrung nun anscheinend ok.
ABER: Dagegen spricht
- Argument BGH Urteil aus 2007 , siehe Post 793 von Ducnici und Post 809 von Harley * Danke *
- Argument BGH Urteil aus 2012, siehe Post 809 von mir * danke an Anwalt der mir das auf einfache Anfrage per Mail kostenlos mitteilte *
----------- edit vom 7.11.14 ende --------------------
Gut wäre natürlich, wenn die Kläger der aktuellen Urteile Berufung einlegen und später gegenteilig bzw. gegen die banken entschieden werden würde.
Vielleicht hilft dieses Such-Vorgehen zu prüfen, ob nicht bereit neue Urteile exakt den Widerrufs-Wortlaut bereits erfasst haben. So spart man sich einen Anwalt.
Zwar gibt es noch andere Anfechtungsgründe. Aber außer dem Anfechtungsgrund "Fristbeginn" gibt es wenig ähnlich klare Gründe. Abweichung von der Form würde ich wenig Chancen einräumen. Ggfs. Abweichungen bei Folgen des Widerrufs. Aber auch bei Letzterem liest man wenig übereinstimmende Urteile aus denen sich ein einheitlicher Tenor ableiten ließe.
Grund: Zwar heißt es oft in der Presse, die Widerrufsbelehrungen müssen dem gesetzlichen Muster entsprechen und Abweichungen davon kann man anwaltlich verfolgen lassen. ABER: Abweichung heißt ja nur, dass die Bank keinen Vertrauensschutz gelten machen kann. D.h. bei Abweichung muss der Kläger immer noch aufzeigen, warum ihm durch die Abweichung ein Nachteil entstanden ist. Das wird bei der Form z.B. recht schwierig. Ich will niemand entmutigen. Aber sicherer ist doch, wie o.g. zu suchen nach Urteilen zu Belehrungen, die mit der eigenen wortwörtlich übereinstimmen.
Vergleiche sind gut. Vor allem besser als Niederlagen.
Diese Auffassung vertrat mein Vater als Anwalt auch immer.
Sein Spruch war: "Ein magerer Vergleich ist oft besser als ein fetter Prozess."
Ich habe ihn nur leider nicht gefragt, wie er das denn genau meinte. Besser für ihn oder besser für den Mandanten?
Das Problem, das viele - u.a. auch ich - haben, ist doch, dass bei einem Vergleich mit 50% VFE + Anwaltshonorar + (Pi mal Daumen) halbierter Zins für das neue Darlehen praktisch kaum ein nennenswerter finanzieller Vorteil für den Darlehensnehmer verbleibt, der den ganzen Aufwand mit dem Widerruf lohnt.
Ich habe den Eindruck, dass die Mehrheit der Anwälte sofort auf einen außergerichtlichen Vergleich hin arbeiten will. Die Prozessvermeidung mag ja auch im Mandanteninteresse sein, aber dann sollte der Anwalt konsequenterweise vom Widerruf ganz abraten. Ein mickriger Vergleich ist sicher auch nicht im Mandanteninteresse. Nur, wer zahlt dem Anwalt dann ein Honorar, das über die Erstberatungsgebühr hinaus geht?
Da wird von Anwälten auf den horrenden Streitwert = Restschuld bzw. Darlehensnominalbetrag hingewiesen. Man könnte sich ja vielleicht auch mal Gedanken machen, wie Anwalt es hinbekommt, dass der Streitwert auf den wirtschaftlichen Vorteil des Klägers beschränkt bleibt.
Zumindest der Anwalt vom user RAM hier im Forum geht davon aus, dass dies möglich ist.
Zumindest der Anwalt vom user RAM hier im Forum geht davon aus, dass dies möglich ist.
Das ist nach einigen Jahren aber auch sehr viel mehr als das wirtschaftliche Interesse. Überleg doch mal, wie hoch die Kreditraten nach zwei Dritteln der Laufzeit sind.
Zitat von RAM
Streitwert 25.000 Euro - das ist das, was ich von der Bank haben will (Kreditraten und gezogene Nutzen von 5 Prozent). Gerichtskosten 1200.
Entweder hat RAM sich da verhauen oder ich habe ein Verständnisproblem.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
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