ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Eine Anschlussfinanzierung habe ich ja bereits bei der DIBA. Von daher ist dort alles abgesichert. ...
Das mit dem FW-Darlehen (Anschlussfinanzierung) bei der ING-DiBa habe ich aber insoweit nicht verstanden, als dass Du bei einem (noch auszusprechenden) Widerruf gegen die DSL Bank und einer unumgänglichen Klage (auf RAW) im Falle des Obsiegens ja einen (deutlich) geringeren Restsaldo haben würdest als im Vergleich zur aktuellen Restvaluta.
Dann ist aber die mit der ING-DiBa per FW-Darlehen abgesicherte Summe als Anschlussfinanzierung zu groß. Was machst Du damit? Einen Teil nicht annehmen und dafür eine NAE zahlen? Dann kannst Du den WR gegen die DSL Bank womöglich vergessen, weil unter dem Strich kaum ein Vorteil übrig bleiben wird (musst Du aber einmal ausrechnen). Oder den überschüssigen Betrag sondertilgen? Wann wäre eine Sondertilgung frühestens möglich und wie viel auf einen Schlag maximal? (gewöhnlich max. 5% der Darlehenssumme pro Jahr)
Verstehe mich bitte nicht falsch, d.h. ich will Dich nicht vom WR abbringen, aber die o.g. Überlegungen solltest Du schon noch anstellen - es sei denn, dass ich hier etwas übersehen habe und mich irre.
Zitat von Sodas
Ach ducnici, es ist frustrierend !!! Aufgrund Deiner Berichte (gestern OLG Bamberg, heute LG Nürnb.) wird in mir der Eindruck erweckt, das der Druck (von Seiten des Gerichts) gegenüber den DN ernorm erhöht wird. Indem man den DN, während der mündlichen Verhandlung einfach vorhält, das die WBR zwar falsch ist und diese hätte durchaus widerrufen werden können aber da war noch etwas! Wie war das nochmal?? ach ja, Verwirkung und wenn das nicht passt dann eben noch den Rechtsmissbrauch oben drauf!!! Lieber DN du hast die Wahl, entweder Sodom oder Gomora. Beides ist für dich fatal. Was soll der DN daraufhin antworten ! Ich kann mir vorstellen das er völlig überfordert ist und sich an jedem Strohalm festhält und wenn es nur 1.500,00 EUR sind. Was unter anderen daran auch liegt, das der DN überhaupt keine Ahnung hat, was sich da vorne abspielt. Hast er zudem einen Anwalt, der nur an sein Honorar denkt, dann gute Nacht!
Das muss man sportlich sehen, sozusagen wie im Leistungssport: Man braucht nicht nur die Geduld und Kraft, sondern muss auch klare Ziele haben und diese verfolgen. Mit dem geeigneten Trainer (Anwalt) und der richtigen - bzw. falschen - WRB sollte es dann auch (irgendwann) klappen. Und bis dahin wird das Geld mit 5% über Basiszins verzinst. Ein unschlagbares "Tagesgeldkonto".
@ducnici:
Wieder mein herzlicher Dank für Deinen neuen Bericht vom Gericht!
Aber was hat es mit den 6 Monaten nach vollständiger Zurückzahlung auf sich? Steht das irgendwo im Gesetz? Gilt das speziell für nicht grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen wie in dieser Verhandlung zu einem Ratenkredit mit Restschuldversicherung?
Ach ducnici, es ist frustrierend !!! Aufgrund Deiner Berichte (gestern OLG Bamberg, heute LG Nürnb.) wird in mir der Eindruck erweckt, das der Druck (von Seiten des Gerichts) gegenüber den DN ernorm erhöht wird. Indem man den DN, während der mündlichen Verhandlung einfach vorhält, das die WBR zwar falsch ist und diese hätte durchaus widerrufen werden können aber da war noch etwas! Wie war das nochmal?? ach ja, Verwirkung und wenn das nicht passt dann eben noch den Rechtsmissbrauch oben drauf!!! Lieber DN du hast die Wahl, entweder Sodom oder Gomora. Beides ist für dich fatal. Was soll der DN daraufhin antworten ! Ich kann mir vorstellen das er völlig überfordert ist und sich an jedem Strohalm festhält und wenn es nur 1.500,00 EUR sind. Was unter anderen daran auch liegt, das der DN überhaupt keine Ahnung hat, was sich da vorne abspielt. Hast er zudem einen Anwalt, der nur an sein Honorar denkt, dann gute Nacht!
Ich seh das nicht so drastisch. Es ist letztlich egal, wer Berufung beim OLG einlegt... entweder die Beklagte um ein rechtskräftiges Urteil zu verhindern oder der Kläger...
Beim OLG werden die Karten eh neu gemischt und Bankseitig ist man dann da verhandlungsbereiter. Warum sonst kommen so wenige Urteile durch...
Und beim OLG kommen dann doch irgendwann immer mehr Urteile raus...
Und beim OLG Nürnberg wird so schnell kein Vergleich mehr hinter verschlossenen Türen geschlossen, ohne dass ich darüber berichten kann.. ;-)
.....
Aber was hat es mit den 6 Monaten nach vollständiger Zurückzahlung auf sich? Steht das irgendwo im Gesetz? Gilt das speziell für nicht grundpfandrechtlich abgesicherte Darlehen wie in dieser Verhandlung zu einem Ratenkredit mit Restschuldversicherung?
Das gilt ganz speziell an der 10.Zivilkammer des LG N-Fü, denn dort hat der Kollege von der RiínLG Dr. Brons eben diese Rechtsauffassung und die Kammer habe sich eben diesbezüglich abgesprochen...
Eine Anschlussfinanzierung habe ich ja bereits bei der DIBA. Von daher ist dort alles abgesichert. Ich habe ja bereits durch meinen Anwalt damals bei der DSL Bank angedeutet, daß die WB flsch wäre und ich aber zu einem güsntigeren Zinssatz die Fdinanzierung weiterlaufen lassen würde.
Auch bei diesem kulanten Angebot meinerseits kam nur Unverständnis und absolut inakzeptabele Angebote der DSL Bank. Daher habe ich es dann erstmal gelassen. Eindeutig widerrufen haben ich bis heute nicht. Das wäre dann der nächste Schritt. Wenn ich mir allerdings dieses ganze Hin und her anschaue, habe ich meine Zweifel, ob sich der ganze Ärger überhaupt lohnt. Ich weiß, daß die Banken darauf spekulieren, aber wer im Endeffekt am längeren Hebel sitzt ist für mich halt sehr unsicher......Ich habe ein wenig Angst um mein sauer verdienstes Geld
Juup, genau wegen Deiner Entscheidung, unsicher zu sein, macht die Bank eben genau keine akzeptablen Angebote...
An Deiner Stelle würde ich hier einfach Klarheit schaffen und ab 01.01.2016 den Widerruf erklären. Kostet nur ein Fax, ggf. Einschreibebrief.
Dann ist das erst mal ausgesprochen.
Danach ganz normal entspannt hilfsweise ordentlich kündigen und ablösen.
Ganz entspannt weiter verfolgen was der BGH in 2016 oder auch erst 2017 entscheidet...
Dann vielleicht, ganz entspannt, 2018 Klage einreichen. Bei WR in 2016 hast Du bis Ende 2019 Zeit, Rechtsmittel einzulegen. Da es eine Leistungsklage wäre (nach vollständiger Ablösung), wäre sie verjährungshemmend.
Streitwert wäre überschaubar, da in der Höhe der Rückforderung und nicht z.B. Restvaluta...
[QUOTE=eugh;115172]Das mit dem FW-Darlehen (Anschlussfinanzierung) bei der ING-DiBa habe ich aber insoweit nicht verstanden, als dass Du bei einem (noch auszusprechenden) Widerruf gegen die DSL Bank und einer unumgänglichen Klage (auf RAW) im Falle des Obsiegens ja einen (deutlich) geringeren Restsaldo haben würdest als im Vergleich zur aktuellen Restvaluta.
Dann ist aber die mit der ING-DiBa per FW-Darlehen abgesicherte Summe als Anschlussfinanzierung zu groß. Was machst Du damit? Einen Teil nicht annehmen und dafür eine NAE zahlen? Dann kannst Du den WR gegen die DSL Bank womöglich vergessen, weil unter dem Strich kaum ein Vorteil übrig bleiben wird (musst Du aber einmal ausrechnen). Oder den überschüssigen Betrag sondertilgen? Wann wäre eine Sondertilgung frühestens möglich und wie viel auf einen Schlag maximal? (gewöhnlich max. 5% der Darlehenssumme pro Jahr)
Verstehe mich bitte nicht falsch, d.h. ich will Dich nicht vom WR abbringen, aber die o.g. Überlegungen solltest Du schon noch anstellen - es sei denn, dass ich hier etwas übersehen habe und mich irre.
Das neue Darlehen bei der DIBA ist deutlich niedriger als meine Restschuld bei der DSL Bank. Das liegt daran, daß wir ein wenig Geld gespart haben und wir das einsetzten werden, damit das neue Darlehen nicht ganz so hoch ist.
Sondertilgungen sind jederzeit möglich, ich meine es wären 5% per anno.
Zum Thema Abschluss einer Rechtschutzversicherung vorAusspruch des Widerrufs:
Die Forenteilnehmer wissen Bescheid: grundsätzlich möglich, da laut BGH derRechtsschutzfall nicht in der Abschluss des Darlehensvertrages mit derfehlerhaften Widerrufsbelehrungen ist, sondern erst die Zurückweisung desausgesprochenen Widerrufs durch die Bank
ABER :
Jetzt habe ich einen Fall, wo die Rechtschutzversicherung trotzdem Kostendeckung verweigert
In den ARB stehen zunächst die übliche Formulierungen:
§ 3 Ausgeschlossene Rechtsangelegenheiten
Versicherungsschutz besteht nicht für die Wahrnehmung der rechtlichen
Interessen
(1) in ursächlichem Zusammenhang mit
...
d) aa) dem Erwerb oder der Veräußerung eines Grundstückes,
das bebaut werden soll,
bb) der Planung oder Errichtung eines Gebäudes, Gebäudeteiles,
das sich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmers
befindet oder das dieser zu erwerben
oder in Besitz zu nehmen beabsichtigt. Gleiches gilt für
die Planung oder Errichtung einer sonstigen baulichen
Anlage,
cc) der genehmigungs-/anzeigepflichtigen baulichen Veränderung
eines Grundstückes, Gebäudes, Gebäudeteiles,
das sich im Eigentum oder Besitz des Versicherungsnehmers
befindet oder das dieser zu erwerben oder in Besitz
zu nehmen beabsichtigt. Gleiches gilt für die Planung
oder Errichtung einer sonstigen baulichen Anlage,
dd) der Finanzierung eines der unter aa) bis cc) genannten
Vorhaben;
Danach wäre im vorliegenden Fall klar Deckung zu erteilen.
aber dann :
§ 4 …
(3) Es besteht kein Rechtsschutz, wenn
a) eine Willenserklärung oder Rechtshandlung, die vor Beginn
des Versicherungsschutzes vorgenommen wurde, den Verstoß
nach Abs. 1 Satz 1 c) ausgelöst hat;
b) der Anspruch auf Rechtsschutz erstmals später als drei Jahre
nach Beendigung des Versicherungsschutzes für den betroffenen
Gegenstand der Versicherung geltend gemacht wird; c) ein Verstoß des Versicherungsnehmers oder seines Gegners
gegen Rechtspflichten oder Rechtsvorschriften, der
vor Beginn des Versicherungsschutzes geschehen ist oder
geschehen sein soll, zur Stützung der Rechtsansicht des
Versicherungsnehmers oder seines Gegners herangezogen
wird.
Der Hammer dabei:
In den ARB´s 2013 ist diese Regelung aus § 4 (3) c) noch nicht enthalten. In den ARB 2014 und 2015 schon. Möglicherweise also konkret für diese Widerrufsfälle eingefügt ?!! Meines Erachtens ist dieRegelung so definitiv unwirksam. Denn damit werden faktisch alleverstoßabhängigen Rechtschutzfälle ausgeschlossen. Nämlich nach § 4 (1) c) alle die,die vor einem ersten Verstoß gegen Rechtspflichten geschehen und andererseitsgem. § 4 (3) c werden wieder alle verstoßabhängigen Rechtschutzfälleherausgenommen, bei denen es zu irgendeinem Zeitpunkt vorvertraglich etwas gegebenhat, was "zur Stützung der Rechtsansicht des Versicherungsnehmers oderseines Gegners herangezogen wird."
Also Obacht bei der Auswahl der Rechtschutzversicherung.
Ich werde berichten , ob die Rechtsschutzversicherung noch Deckung erteilt.
"In folgenden Fällen haben Sie keinen Versicherungsschutz:
Sie haben vor Beginn des Versicherungsschutzes einen Darlehens- oder Versicherungsvertrag geschlossen und
üben ein Widerrufs- oder Widerspruchsrecht aus mit der Begründung, bei Abschluss des Darlehens- oder Versicherungsvertrags
über das Widerrufs- oder Widerspruchsrecht gar nicht oder nur mangelhaft aufgeklärt bzw. belehrt
worden zu sein. Dies gilt auch dann, wenn Widerruf oder Widerspruch nach Abschluss des Rechtsschutzvertrages
erfolgen."
Darf eine RSV so (nach "Gutdünken") ihre ARVen gestalten? Andererseits verstehe ich deren Haltung auch ein Stück weit, denn der Abschluss einer RSV gestern, Zahlung der Jahresprämie zu sagen wir 200€ und die Klageeinreichung nächste Woche mit Fälligkeit der ersten Zahlung an den Anwalt und ans Gericht über sagen wir 3000€ führt bei massenhafter solcher Vorgänge zum Widerruf zwangsläufig zu leeren Kassen. Das machen die dann halt nicht mehr länger mit. Und wenn man dann auch noch davon hört, dass vor Gericht herumgemauschelt wird, die RSV solle doch einfach 90% Quote übernehmen, obwohl nur 75% "Streit" im Raum standen (ich formuliere es mal so), versteht man es umso besser. In diesem krassen Fall würde ich übrigens davon ausgehen, dass die RSV gar nichts zahlt (wenn sie denn davon erfährt), weil der Versicherte seiner Mitwirkungspflicht etc. nicht nachgekommen ist (was m.E. laut vieler ARVen) eine Pflichtverletzung mit zumindest der Möglichkeit von Leistungskürzungen einhergehen dürfte. Andererseits sollte man bzw. der Anwalt sich von einer RSV nicht dazu drängen lassen, unzulässige Klagen einzureichen. Ein Spannungsfeld eben...
Darf eine RSV so (nach "Gutdünken") ihre ARVen gestalten?
Darf sie für das Neugeschäft. Verträge - auch Versicherungsverträge - sind grundsätzlich frei verhandelbar. Nur bei Bestandsverträgen dürfen grundsätzlich keine Änderungen der Vertragsgrundlagen vorgenommen werden.
Selbstverständlich bleibt es dem Versicherten unbenommen, gegen einzelne Vertragsklauseln zu klagen. Dazu muss sie aber z.B. für den Vertragspartner überraschend oder unverständlich sein.
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditverträge vom NN.02.2007
Landgericht Potsdam, Urteil vom 11.11.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 8 O 305/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Kai Malte Lippke, Leipzig
Besonderheit: Das Landgericht Potsdam stellte fest: Der Vertrag ist wirksam widerrufen, und die Kläger müssen nur noch den sich nach herkömmlicher Abrechnung ergebenden Saldo zahlen. Zugunsten der Kläger ist von Nutzungen der Bank in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz auszugehen. Die Bank darf auch keine Steuer einbehalten. Eine solche sei anders als bei Erstattung von Kreditbearbeitungsgebühren samt Nutzungen nicht zu zahlen. Eine Begründung liefert das Gericht dafür nicht.
Quelle: test.de bzw. Eintrag bei anwalt.de von der Kanzlei Lippke
Krass, die Bank wollte durch den Einwand der KapESt die Höhe der Hauptforderung und damit den Streitwert drücken:
Allerdings sei der Nutzungsersatzanspruch der Klägerpartei um die Kapitalertragssteuer in Höhe von 25% (€ 1938,19) sowie um den Solidaritätszuschlag in Höhe von 5,5% (€ 106,60) zu reduzieren. Dies habe zur Folge , dass sich auch die zu verzinsende Hauptforderung der Beklagten um diejenigen Beträge verringern würde, die die Klägerparte i nach dem Widerruf gezahlt habe. Unter Berücksichtigung dessen ergebe eine Saldierung unter Berufung auf die Berechnung Bl. 269, 270 d. A. eine Summe von € 56.172,82 zu Gunsten der Beklagten. Dieser Betrag sei nach Widerruf mit 5,04% zu verzinsen.
Allerdings kam sie damit nicht durch. Nicht nur das: Das Gericht verneinte überhaupt, dass der Kläger eine KapESt zahlen müsse und verwies die Bank auf auf die 5% über BZ (und nicht nur 2,5% wie von der beklagten Bank gefordert worden war):
Entgegen der Auffassung der Beklagten ändert sich hieran auch dann nichts, wenn die beklagte Bank wegen Vorliegens eines Immobiliardarlehensvertrages selbst gemäß § 503 Abs. 2 BGB lediglich Verzugszinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz erzielen kann. Denn nach Auffassung der Kammer ist es für die Gewinnerzielungsmöglichkeit der Bank unerheblich, aufgrund welchen Vertragstyps diese Zahlung der Kunden erfolgt, insbesondere steht nicht fest, dass entsprechende Zahlungen auch nur zur Ausreichung neuer Immobiliarkredite verwendet werden.
Auch ist entgegen der Ansicht der Beklagten von dem der Klägerpartei zustehenden Nutzungswertersatzanspruch weder die Kapitalertragssteuer noch der Solidaritätszuschlag abzuziehen, weil es hier nicht auf zu zahlenden Nutzungswertersatz auf Kreditbearbeitungsgebühren geht, die nach Ansicht des Bundesfinanzministeriums möglicherweise Kapitalerträge im Sinne von §3 43 Abs. 1 S. 1 Nr. 7 b, 20 Abs. 1 Nr. 7 EStG sind, sondern um Nutzungswertersatz für zu Unrecht gezahlte Darlehensraten.
Der letzte Satz ist keine wirklich ausführliche Begründung (daher wohl der Kommentar bei test.de: "... Eine Begründung liefert das Gericht dafür nicht."), weshalb der Kläger weder KapESt noch Soli zu zahlen hat, freut mich aber trotzdem.
Soweit würde ich sagen, dass das eine ziemliche Schlappe für die DKB war.
Krass, die Bank wollte durch den Einwand der KapESt die Höhe der Hauptforderung und damit den Streitwert drücken:Allerdings kam sie damit nicht durch. Nicht nur das: Das Gericht verneinte überhaupt, dass der Kläger eine KapESt zahlen müsse
Ich sammle jetzt derartige Urteile und haue sie dem Finanzamt um die Ohren, falls ich tatsächlich mal eine Erstattung bekommen und diese versteuern soll. Gab es nicht irgendwo noch ein Urteil, bei dem der Richter sagte, es würde keine KEST anfallen?
Das o.g. Urteil ist das mir bekannte erste dieser Art. Ich schließe mich dem Wunsch an, gerne noch mehr Beispiele dieser Art zu sehen. Schön war beim LG Potsdam, dass die Beklagte die Retourkutsche bekam. Ich nehme an, dass das Thema KapESt wohl nur in einer Entscheidung auftaucht, wenn die Bankseite dem Kunden damit einen Strick drehen (RAW rentiert sich dann weniger) bzw. den Streitwert für sich senken will, wenn sie die Niederlage vor Augen hat. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein Kunde selbst auf die Idee käme, etwas zur KapESt vortragen zu wollen, oder?
Übrigens sollte man trotz dieser (und womöglich weiterer solcher Entscheidungen) die Summe, welche man am Ende von der Bank bekommt (VFE/NAE zurück) bzw. die Summe, um welche sich die Restvaluta reduziert (in diesem Fall auch?) bei der Steuererklärung angeben, um nachher nicht der Steuerhinterziehung bezichtigt werden zu können. Beim Steuerbescheid kann man ja immer noch Widerspruch einlegen und ggf. die Finanzgerichte bzw. am Ende den BFH zur Klärung anrufen. Ob die Angelegenheit bis dahin ruht - man also erst einmal bis zur entgültigen Klärung - nichts daraus versteuern muss, weiß ich jetzt gar nicht. Sonst jemand?
Übrigens ist das o.g. Urteil des LG Potsdam stellenweise etwas schwer verständlich, denn es ist voller Verweise auf Hilfswiderklagen, Anerkenntnissen etc. Da wurde nach meinem Verständnis ein ziemlich großes juristisches Feuerwerk abgefackelt.
Wenn Ihr noch andere bemerkenswerte Details darin findet, meldet Euch bitte - danke!
RA Kai Malte Kippke, der das Urteil für seinen Mandanten das Urteil erstritten hat, fasst dort die Entscheidung zusammen.
Demnach hatte die beklagte Bank seit Widerruf des Klägers auch keinen Anspruch mehr auf eine Verzinsung des Darlehens.
Außerdem stellte das LG fest, dass die beklagte Bank für Schäden aufkommen müsse, welche sich ergeben, weil sie die Grundschuld nicht freigegeben hat.
Die Berufungsmöglichkeit endet ca. am 11. Dezember 2015. Bin gespannt, ob die DKB das Urteil akzeptiert...
@mirkomeissner
Das neue Darlehen bei der DIBA ist deutlich niedriger als meine Restschuld bei der DSL Bank. Das liegt daran, daß wir ein wenig Geld gespart haben und wir das einsetzten werden, damit das neue Darlehen nicht ganz so hoch ist.
Sondertilgungen sind jederzeit möglich, ich meine es wären 5% per anno.[/QUOTE]
Mich würde mal interessieren ob die DiBa weiss das du dein Darlehen bei der DSL widerrufen willst und wie willst du den genauen Zeitpunkt zur Ablösung wissen?
Mein RA hat erstmalig im März die Ing-Diba freundlich angeschrieben, kein Widerruf. Antwort, Verwirkt usw. Im Mai RS abgeschlossen. Im November hat RA widerrufen, keine Antwort von der Bank. Nächste Woche geht es weiter......
@mirkomeissner
Das neue Darlehen bei der DIBA ist deutlich niedriger als meine Restschuld bei der DSL Bank. Das liegt daran, daß wir ein wenig Geld gespart haben und wir das einsetzten werden, damit das neue Darlehen nicht ganz so hoch ist.
Sondertilgungen sind jederzeit möglich, ich meine es wären 5% per anno.
Mich würde mal interessieren ob die DiBa weiss das du dein Darlehen bei der DSL widerrufen willst und wie willst du den genauen Zeitpunkt zur Ablösung wissen?[/QUOTE]
Warum muss ich die DIBA denn über den Widerruf informieren?
In den Veträgen der DSL Bank steht doch eigentlich ein Datum drin, wann die Veträge auslaufen. Die Restschuld werde ich dann der DSL Bank mit Eigenkapital und dem Darlehen der DIBA zurückzahlen. So ist doch das normale Prozedere, oder?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von mirkomeissner
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