ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
wenn der BGH allerdings an der herkömmlichen Methode festhält, können die negativen Effekte eintreten, von denen eugh schreibt, wenn der Vertragszins höher ist als der Verzugszins (5 oder 2,5 % über Basis). Dann müsste der BGH mE noch irgendein Korrektiv finden, da eine Schlechterstellung durch den Widerruf kaum vertretbar sein dürfte.
Das stimmt natürlich. Aber was tun? Also doch Winneke Rückabwicklung?
Was ist denn die "korrekte" Methode, bei der man die Nutzungen so betrachtet wie sie auch tatsächlich gezogen werden konnten? Damit meine ich auf beiden Seiten, also die Nutzungen der Bank sowie der sog. Gebrauchsvorteil des Kunden an dem Annuitätendarlehen (bei anderen Darlehen ist das ja wiederum anders).
Heute ist bei meinem RA die Klageerwiderung seitens der DSL Bank eingegangen über ca 220 Seiten wobei ein Großteil Kopien von Urteilen ausmacht. Überwiegend wird hier das Argument "Rechtsmissbrauch" angeführt. Ausserdem wurde auch wieder das Thema Sondertilung ins Spiel gebracht:
Landgericht Regensburg, Urteil vom 25.02.2015 - 3 0 1908/14
Zudem ist ein Vertrauenstatbestand zugunsten der Beklagten auch schon deshalb gegeben,
weil regelmäßig Sondertilgungen durch die Kläger vorgenommen wurden. Damit haben die
Kläger gegenüber der Beklagten eindeutig zum Ausdruck gebracht, dass sie das Vertragsverhältnis
fortsetzen möchten. So argumentiert auch das LG Regensburg in einem vergleichbaren
Fall in seinem Urteil vom 25.02.2015 — 3 0 1908/14:
„Allerdings sind vorliegend Gesichtspunkte gegeben, die zugunsten der
Beklagten einen Vertrauenstatbestand eröffnet haben.
So hat z.B. die Klägerin eine Reihe von Sondertilgungen vorgenommen
und dadurch der Beklagten gegenüber ersichtlich offenbart, dass sie an
dem Vertragsverhältnis unzweideutig festhalten wolle.
Heute ist bei meinem RA die Klageerwiderung seitens der DSL Bank eingegangen über ca 220 Seiten wobei ein Großteil Kopien von Urteilen ausmacht. Überwiegend wird hier das Argument "Rechtsmissbrauch" angeführt. Ausserdem wurde auch wieder das Thema Sondertilung ins Spiel gebracht:
Landgericht Regensburg, Urteil vom 25.02.2015 - 3 0 1908/14.......
Das Urteil ist nicht rechtskräftig, liegt beim OLG Nürnberg, Az. 14 U 626/15
Was haltet Ihr von folgendem Vorgang im Rahmen einer eingereichten Klage nach WR eines bereits zurückgezahlten Kredits?
Die Bankseite behaupte, die Höhe der Ansprüche des Kunden sei nicht ausreichend begründet. Außerdem verlange sie eine Begründung, weshalb nicht der vertraglich vereinbarte Zinssatz gelten solle. Sie begründe dies damit, dass die Kläger bereits andere Verbindlichkeiten hatten. Sollte das womöglich ein Hinweis auf ein Risiko für die Bank sein, verbunden mit der Begründung, dass dadurch die Bank auch den höheren (nämlich vertraglich vereinbarten) Zinssatz statt des damals marktüblichen verlangen darf im Rahmen der RAW?
Außerdem erkläre die Gegenseite die hilfsweise Aufrechnung mit dem Anspruch des Nutzungsersatzes der Bank, der sich ergebe, wenn der vertraglich vereinbarte Zinssatz verwendet werde. Dessen Höhe werde von der Bank angegeben, wenn der Kunde eine nachvollziehbare Berechnung vorlege.
Heute ist bei meinem RA die Klageerwiderung seitens der DSL Bank eingegangen über ca 220 Seiten wobei ein Großteil Kopien von Urteilen ausmacht. Überwiegend wird hier das Argument "Rechtsmissbrauch" angeführt. Ausserdem wurde auch wieder das Thema Sondertilung ins Spiel gebracht:
„Allerdings sind vorliegend Gesichtspunkte gegeben, die zugunsten der
Beklagten einen Vertrauenstatbestand eröffnet haben.
So hat z.B. die Klägerin eine Reihe von Sondertilgungen vorgenommen
und dadurch der Beklagten gegenüber ersichtlich offenbart, dass sie an
dem Vertragsverhältnis unzweideutig festhalten wolle.
Der Hinweis auf die ST ist m.E. Unsinn.
Genauso gut könnte man argumentieren:
So hat z.B. die Klägerin regelmäßig ihre Darlehensraten bezahlt
und dadurch der Beklagten gegenüber ersichtlich offenbart, dass sie an
dem Vertragsverhältnis unzweideutig festhalten wolle.
Ja, was blieb der Klägerin denn anderes übrig als sich vertragsgemäß zu verhalten, solange ihr die Fehlerhaftigkeit der WRB nicht bekannt war.
Auch die Ausübung von ST-Rechten ist nichts anderes als vertragsgemäßes Verhalten.
Das Urteil des Lg Regenburg dürfte bzw. sollte in der nächsten Instanz kassiert werden. Die Begründung ist auch meines Erachtens haltlos. Weil der DN Sondertilgung getätigt haben soll, soll dadurch nun ein Vertrauenstatbestand begründet werden. Hallo geht’s noch, vielmehr geht (ging) es den DG doch darum den Vertrag einzuhalten bzw. zu erfüllen und die Zinslast so schnell wie möglich zu reduzieren. Auch war Ihm (den DN), anders als beim DG, auch nicht bekannt, dass der Widerruf unwirksam ist und er den Darlehensvertrag ohne weiteres widerrufen könnte. Ich bin aber der Meinung diesbezüglich auch schon etwas in den anderen Instanzen OLG und BGH gelesen zu haben und diese sind zu dem Schluss gekommen, dass dieses irrelevant sei, da der DG nur seine vertraglichen pflichten nachgekommen sei. Kann jemand das bestätigen??????
Was haltet Ihr von folgendem Vorgang im Rahmen einer eingereichten Klage nach WR eines bereits zurückgezahlten Kredits?
Die Bankseite behaupte, die Höhe der Ansprüche des Kunden sei nicht ausreichend begründet. Außerdem verlange sie eine Begründung, weshalb nicht der vertraglich vereinbarte Zinssatz gelten solle. Sie begründe dies damit, dass die Kläger bereits andere Verbindlichkeiten hatten. Sollte das womöglich ein Hinweis auf ein Risiko für die Bank sein, verbunden mit der Begründung, dass dadurch die Bank auch den höheren (nämlich vertraglich vereinbarten) Zinssatz statt des damals marktüblichen verlangen darf im Rahmen der RAW?
Außerdem erkläre die Gegenseite die hilfsweise Aufrechnung mit dem Anspruch des Nutzungsersatzes der Bank, der sich ergebe, wenn der vertraglich vereinbarte Zinssatz verwendet werde. Dessen Höhe werde von der Bank angegeben, wenn der Kunde eine nachvollziehbare Berechnung vorlege.
Meineserachten, kann die Bank keinen höheren Zinssatz als den im Vertrag vereinbarten Zinssatz verlangen. Da ansonsten der Tatbestand der ungerechtfertigten Bereicherung im
Raum stehen würde. Schließlich soll die Bank nicht besser gestellt werden als sie zuvor stand. Leider gilt das auch für den DN, siehe dazu jüngste Urteil des OLG Stuttgart.
Meine WRB, die ich im Mai 2008 erhalten habe, ist durchsetzt von Fehlern. Von meinem Anwalt habe ich jedoch jetzt gehört, dass die Musterwiderrufsbelehrung, die bis zum 31. März 2008 gültig war, auch noch weitere sechs Monate (!) gültig war ("Übergangsfrist") und somit erst zum 30. September 2008 ungültig wurde. Stimmt das denn?
ja, da gab es eine Überleitungsvorschrift in § 16 BGB InfoVO und nach der mir bekannten Rspr erstreckt sich das auch auf den Vertrauensschutz, aber vielleicht hat da jemand schon was anderes gesehen.
Heute war Verhandlung an der 10.Zivilkammer des LG N-Fü,
und es ging um die allgemein bekannte WRB der DKB mit "Der Lauf der Frist beginnt frühestens", fehlender Überschrift "Widerrufsrecht" und "Finanzierte Geschäfte". Der weiterhin bekannte Fehler mit "Widerrufsbelehrung" stattt "Widerrufserklärung" war in der WRB dagegen nicht vorhanden.
Kurz gesagt, die 10. Zivilkammer, hier vertreten durch RiLG Dr. Regenfus "bleibt ihrer Linie weiterhin treu".
Dies bedeutet, dass die Kammer wie bisher "sehr großzügig bezüglich der Schutzwirkung" gegenüber den Banken agiere...wohlgemerkt zugunsten der Banken...
Zum Klägervertreter meinte er, als diese meinte, dass die DKB sich eben nicht an den Mustertext gehalten habe und Veränderungen vorgenommen habe, "Herr ...., das ist doch nur ein Muster". Er vertritt die Auffassung, dass der Gesetzgeber mit der Herausgabe des Mustertextes meinte, dass die Informationen entsprechend wiedergegeben sein müssten, jedoch nicht wortgenau der Mustertext selbst.
Die Abweichungen der DKB sieht er "minimalst". Zum Fehlen der Überschrift "Widerrufsrecht" meinte er nur, dass ja trotzdem noch "Widerrufsbelehrung" dort stünde. Das damit aber dem Verbraucher nicht deutlich vor Augen geführt wird, dass er das Recht zum Widerruf hätte, liess er soweit nicht gelten.
Das Urteil vom OLG Nürnberg vom 11.11.2015 wurde ebenfalls vom Klägervertreter angesprochen und damit gegen gehalten. Hatte doch der 14. Zivilsenat des OLG Nürnberg damit ein klageabweisendes Urteil des Herrn RiLG Dr. Regenfus kassiert. Auch da war er der Auffassung, dass die beklagte Sparkasse Nürnberg sich trotz Hinweisen mit Fußnoten, an den Mustertext gehalten habe...
Nun, kurz gefasst meinte er nur zum Urteil des OLG Nürnberg, dass da sowieso die Beklagte in Revision gehen würde und das Urteil
der Kammer "keinen Anlass" geben würde, von ihrer "bisherigen Linie abzukehren".
Also ich fand das schon harten Tobak, aber unterm Strich ist es egal, da egal wie das Urteil ausfallen würde, Berufung eingelegt werden würde.
Entweder von der DKB oder vom Kläger.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das OLG Nürnberg die Veränderungen wie oben beschrieben, insbesondere das Weglassen der Überschrift "Widerrufsrecht" sowie der überflüssige und sowohl veränderte Passus über "Finanzierte Geschäfte" als "minimale Veränderungen" ansieht und die Rechtsauffassung von RiLG Dr. Regenfus bestätigt....
Aber bis dahin werden in mir bekannten Fällen sowieso noch drei Verhandlungen bzgl. der DKB am OLG Nürnberg stattfinden.
In zweien war die DKB unterlegen (6.Zivilkammer) und in einem Fall obsiegte sie (10.Zivilkammer)
Das Urteil vom OLG Nürnberg vom 11.11.2015 wurde ebenfalls vom Klägervertreter angesprochen und damit gegen gehalten. Hatte doch der 14. Zivilsenat des OLG Nürnberg damit ein klageabweisendes Urteil des Herrn RiLG Dr. Regenfus kassiert. Auch da war er der Auffassung, dass die beklagte Sparkasse Nürnberg sich trotz Hinweisen mit Fußnoten, an den Mustertext gehalten habe...
Nun, kurz gefasst meinte er nur zum Urteil des OLG Nürnberg, dass da sowieso die Beklagte in Revision gehen würde und das Urteil
der Kammer "keinen Anlass" geben würde, von ihrer "bisherigen Linie abzukehren".
Also ich fand das schon harten Tobak, aber unterm Strich ist es egal, da egal wie das Urteil ausfallen würde, Berufung eingelegt werden würde.
wenn der BGH allerdings an der herkömmlichen Methode festhält, können die negativen Effekte eintreten, von denen eugh schreibt, wenn der Vertragszins höher ist als der Verzugszins (5 oder 2,5 % über Basis). Dann müsste der BGH mE noch irgendein Korrektiv finden, da eine Schlechterstellung durch den Widerruf kaum vertretbar sein dürfte.
Hallo Herr Koch, schön, dass Sie wieder da sind.
Ich halte die herkömmliche Methode für gesetzeswidrig (§346). Das habe ich mehrmals hier gesagt (Auch in der anderen Diskussion Rückabwicklung).
Der BGH wäre gut beraten seine Meinung dazu zu ändern, denn früher oder später wird ein Fall bei dem es ein negatives Ergebnis rauskommt vor dem BGH landen. Dan bin ich aber gespannt was sich die Richter einfallen lassen. Viele Gerichte urteilen auf Rückzahlung von VFE ohne eine Berechnung zu erstellen. Wenn man an manchen Fällen nach der herkömmlichen Methode rechnen würde, wäre die Hälfte der VFE fällig. Und das auch ist ein Beweis, dass diese Methode gesetzeswidrig ist. Denn bei einer Rückabwicklung ist kein Platz für eine VFE.
Winneke plus 5% über Basis. wäre meine bevorzugte Methode.
Die BGH Methode wäre für den DN natürlich das beste, aber ich glaube nicht, dass sich das durchsetzen wird, zumal der Verfasser selbst sie in Zweifel stellt.
Die Arroganz von Richter R. ist schon schockierend: Er urteilt vorsätzlich gegen die Oberinstanzen, obwohl er genau weiß, dass seine Rechtsansicht dort nicht geteilt wird. Diese Ignoranz und Chuzpe kann doch nicht mehr durch die richterliche Unabhängigkeit gedeckt sein. Man sollte wirklich über eine Beschwerde bei der Fach- und Dienstaufsicht (Präsidium des LG, Landesjustizministerium BY) nachdenken. Auch wenn es direkt nichts bringt, bereitet das diesem Juristen doch jede Menge Ärger und könnte seinen "Karriereweg" doch beeinflussen.......
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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