Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Beachten sollte man dabei, insbesondere falls keine RSV eintritt, dass die Einbeziehung der Löschung der GS sich streitwertsteigernd auswirkt. Das OLG Hamburg hat erst im November 2015 durch Beschluss entschieden, dass der Streitwert des Löschungsantrags dem 1/2 Nominalbetrag der GS entspricht. - AZ. 9 W 63/15. -Zitat von eugh
So ist es! Man muss sich halt überlegen, ob man eher Einfluss auf den Gerichtsstand nehmen muss oder es egal ist. Im letzteren Fall wäre der Klageantrag zur Löschung der GS wohl entbehrlich (oder sieht das jemand anders?) - andererseits wohl auch nicht schädlich. Und letzten Endes ist es m.E. auch völlig egal, ob in der Klage die Löschung der GS beantragt wird und nachher nur eine Abtretung stattfindet. Wichtig ist (wenn man auf § 24 ZPO abstellen will), dass die Klage eben die Löschung und nicht die Abtretung der GS enthält.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Spitzenmäßiger Einwand - vielen Dank!
Anbei der Link zum Beschluss des Hanseatischen OLG (Hamburg) vom 02.11.2015 (Az. 9 W 63/15):Vorinstanz: LG Hamburg, Urteil vom 07.10.2015 (Az. 332 O 220/15)Das Landgericht hat zutreffend ausgeführt, dass bei derartigen Klagen zur Höhe des Streitwertes unterschiedliche Auffassungen vertreten werden und hat deshalb die Zugrundelegung eines Mittelwertes von €213.290,81 : 2 als angemessen erachtet, so dass der von den Klägern veranschlagte Gegenstandswert von €105.000,00 gerechtfertigt erscheint. Diesen Erwägungen folgt auch der Senat und schließt sich deshalb den zutreffenden Ausführungen des Landgerichts im Schlussurteil vom 7.10.2015 an.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber doch nicht bei einer negativen Feststellungsklage oder? Ich meine das ducnici dieses hier schon ausführlich aufgeführt hat das einzelne zugefügte Klage/Feststellungpunkte den Streitwert nicht erhöhen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sehr gute Frage. Die Hamburger Entscheidung geht zumindest von einem Leistungsantrag aus. Freigabe der GS Zug um Zug gegen Zahlung der Restvaluta.
Ich frage mich gerade, ob man die Freigabe der GS im Rahmen einer Feststellungsklage überhaupt beantragen kann oder ob es sich dabei nicht immer um einen Leistungsantrag handelt. Dazu sollte vielleicht einer unserer Profis etwas sagen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Waren diese Einträge schon bekannt (test.de) (Hervorhebungen von mir)?
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditverträge vom 10.04./16.04.2007 und vom 30.04.2007
Landgericht Nürnberg-Fürth, Urteil vom 07.07.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 6 O 8269/14
Klägervertreter: Rechtsanwalt Jürgen Schwarz, Neumarkt
[neu 27.11.2015]DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditverträge vom NN.NN.2008
Landgericht Berlin, Urteil vom 14.10.2015
Aktenzeichen: 4 O 374/14 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Guido Lennè, Leverkusen
Besonderheit: Detaillierter Bericht zum Urteil auf der Homepage der Kanzlei.
[neu 11.12.2015]Dresdner Bank AG (heute: Commerzbank AG), Verträge vom NN.NN.2006
Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 13.11.2015
Aktenzeichen: 2-21 O 154/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Andreas Blees, Hamburg
Besonderheit: Die Klägerin hatte im Jahr 2006 zwei Kredite über insgesamt 750 000 Euro aufgenommen. In der Widerrufsbelehrung stand: „Der Widerruf ist zu richten an Dresdner Bank AG in Stuttgart, Banking Services / Credit Services, Kredit-Service-Center, 70140 Stuttgart, Telefax: (0711) 185 4309, E-Mail: Widerruf.Stuttgart@Dresdner-Bank.com“. Im November 2013 löste sie die Verträge ab und zahlte dafür genau 100 480,72 Euro Vorfälligkeitsentschädigung und Gebühren. Die muss die Bank jetzt nach Widerruf des Vertrags nebst Zinsen erstatten. Die Bank hätte eine ladungsfähige Anschrift angeben müssen, urteilte das Landgericht. Eine Adresse mit einer besonderen Großkundenpostleitzahl reichte nicht aus.
[neu 11.12.2015]Sparda Bank Baden-Württemberg eG, Kreditvertrag vom 26.02./01.03.2003
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 09.04.2015
Aktenzeichen: 12 O 293/14
Klägervertreter: Imbach & Kollegen Rechtsanwälte, Freiburg
Besonderheit: Der Kläger hatte den Vertrag erst über zehn Jahre nach Abschluss und mehrere Monate nach Ablösung des Vertrags widerrufen. Er forderte auf Grundlage der herkömmlichen Berechnung der Rückabwicklung die Herausgabe von Nutzungen in Höhe von rund 35 000 Euro. Das Gericht berechnete die Rückabwicklung jedoch nach der Methode Winneke und verurteilte die Bank zur Herausgabe von Nutzungen in Höhe von nur 24.392,83 Euro. O-Ton Landgericht Stuttgart: „Eine Begründung, weshalb die Bank auch zur Herausgabe von Nutzungen aus dem Tilgungsanteil der Darlehensraten, der ihr unabhängig von der Wirksamkeit des Darlehensvertrags sowieso zusteht, verpflichtet sein soll, findet sich in den vom Kläger zitierten und von der Kammer zur Kenntnis genommen Urteilen nicht.“ Allerdings stehen dem Kläger Herausgabe von Nutzungen auf den Zinsanteil in den Raten in Höhe von 5 und nicht bloß 2,5 über dem Basiszinssatz zu. Begründung kurz und bündig: „Verzugszinsen und Nutzungsersatz sind nicht vergleichbar, da es sich bei Verzugszinsen um pauschalierten Schadensersatz handelt.“ Eine Absage erteilt das Gericht auch an den Einwand der Bank, Nutzungen nur in Höhe ihrer Marge herausgeben zu müssen. Der bei Vertragsabschluss kalkulierte Gewinn der Bank sage nichts darüber aus, wie die Bank die Zinszahlungen des Klägers reinvestiert und wie viel sie damit erwirtschaftet, argumentierten die Richter der 12. Kammer des Stuttgarter Landgerichts. Interessant noch: Das Widerrufsrecht für einen anderen Kreditvertrag des Klägers hielt das Landgericht Stuttgart für verwirkt. Der Kredit war bereits mehr als zehn Jahre vor dem Widerruf getilgt worden und die Bank hatte die Unterlagen nach Ablauf der zehnjährigen Aufbewahrungsfrist vernichtet. In der Konstellation trete Verwirkung ein, auch wenn der Kläger der Bank mit seinem Verhalten sonst keinen Anlass dafür gegeben hat, darauf zu vertrauen, dass er den Vertrag jetzt nicht mehr widerrufen werde.
[neu 15.12.2015]Sparkasse Essen, Verträge vom 23. und 25.07.2007
Oberlandesgericht Hamm, Urteil vom 04.11.2015
Aktenzeichen: I-31 U 64/15 (nicht rechtskräftig, das OLG hat zwar die Revision nicht zugelassen, aber dagegen kann die Sparkasse noch Beschwerde einlegen und die Sache so doch noch zum BGH bringen)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Lutz Tiedemann, Hamburg
Besonderheit: Die Sparkasse muss dem Kläger rund 40 000 Euro Vorfälligkeitsentschädigung erstatten.
[neu 15.12.2015]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ducnici hat es doch schon sehr gut erklärt. Aber ich versuche es nochmal, weil es mir sehr wichtig erscheint.
Aus den GuV braucht man für das Jahr des Vertragsschlusses folgende Größen:
Bilanzsumme = 1444.000.000€
Zinsertrag= 72.589.907,93€
Zinsaufwendungen = 43.862.845,80€
Damit rechnet man die Zinsspanne
Zinsspanne= (Zinsertrag- Zinsaufwendungen)/ Bilanzsumme
Beispiel:
Zinsspanne=(72.589.907,93€ - 43.862.845,80€)/1444.000.000€*100=1,99%
Das heißt die Bank hat auf dem Refinanzierungzins die 1,99% draufgeschlagen.
Vertragszins =5,3%
Refinanzierungszins = 5,3%-1,99% = 3,31%.
Die Bank hat den Kredit also mit 3,31% refinanziert, kassiert hat sie aber 5,3%.
Beispiel für einen Monat:
Restschuld = 100.000€
Die Bank hat für diesen Monat 100.000€ *5,3%/12=441,66€ Zinsen vom DN kassiert.
Weitergeleitet an den Refinanzierer hat sie 100000*3,31%/12=275,83€
Es sind 441,66€ - 275,83€ =165,83€ übrig geblieben.
Diesen Betrag von 165,83€ konnte die Bank als Eigenkapital nutzen, weil sie dafür keine Zinsen bezahlen musste. Deshalb rechnet Ducnici weiter wieviel Ertrag konnte die Bank für jeden Euro des Eigenkapitals erwirtschaften. Dafür braucht man aus der Bankenbilanz den Wert des Eigenkapitals und den Zinsertrag für jedes Jahr extra. Das ist wichtig.
Eigenkapital= 122.000.000,00€
Zinsertrag= 72.589.907,93€
Die Berechnung:
Zinsertag/Eigenkapital=122.000.000,00€/72.589.907,93€*100=59,50%
Das heißt der Ertrag den die Bank erwirtschaften konnte betrug 59,50% vom Eigenkapital. Für 1€ Eigenkapital erwirtschaftete die Bank 0,595 cent in einem Jahr.
Das können wir auch auf den Betrag 165,83€, der der Bank zur Verfügung stand übertragen:
165,83€*59,5%=98,67€ im Jahr. Wir rechnen aber für einen Monat also 98,67€/12=8,22€
Im nächsten Monat standen der Bank die 165,83€ aus dem Vormonat plus die Zinsanteile für den aktuellen Monat. Aus der Summe der beiden Beträge muss man wieder den Ertrag mit 59,50% errechnen. Und das Ganze setzt sich so weiter fort bis zum Widerruf.
Hier eine kleine Tabelle dazu. Es muss auf .xlsx umbenannt werden.
Gezogene Nutzungen_Zinsspanne .txt
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@lgsaar
gut erklärt!👍
Ein zinseszinseffekt, also die Wiederanlage des Zinses aus der Berechnung
(nominaleZinsspanne Monat1) x (Zinsertrag/EKx100%)
beim nächsten Monat2, usw.,
kommt übrigens nicht zum Einsatz, da der Zinseszinseffekt in der Gesamtsumme Zinsertrag des Jahres x ja schon enthalten ist.
😉
Die Quote [Zinsertrag / Eigenkapital x 100%]
muss natürlich für jedes Jahr berechnet werden. Es wurden ja von der Bank jedes Jahr unterschiedlich hohe Zinserträge erwirtschaftet, sowie meist ist auch das EK unterschiedlich hoch...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Verhandlungstermin am 23. Februar 2016, 9.00 Uhr in Sachen XI ZR 549/14 und XI ZR 101/15 (Pflichtangaben zum Widerrufsrecht in Verbraucherdarlehensverträgen)
Der Kläger ist jeweils ein Verbraucherschutzverband. Er nimmt die beklagten Sparkassen auf Unterlassung im Zusammenhang mit von diesen bei Verbraucherdarlehen erteilten Widerrufsinformationen in Anspruch.
Die Beklagten schließen mit Verbrauchern Immobiliendarlehensverträge nach Musterformularen ab. Der Kläger hat geltend gemacht, dass die darin jeweils enthaltene Widerrufsinformation nicht deutlich genug hervorgehoben sei. In dem Verfahren XI ZR 101/15 hat er zudem beanstandet, dass die Beklagte durch die Gestaltung ihrer Widerrufsinformation von deren Inhalt ablenke, da die Information mit Ankreuzoptionen versehene Belehrungshinweise unabhängig davon enthalte, ob diese für den konkreten Einzelfall eine Rolle spielten.
In dem Verfahren XI ZR 549/14 hatte die Klage erstinstanzlich Erfolg; auf die Berufung hin wurde sie abgewiesen. In dem Verfahren XI ZR 101/15 ist die Klage in beiden Vorinstanzen erfolglos geblieben.
Das Oberlandesgericht Stuttgart hat in beiden Verfahren angenommen, die Widerrufsinformation sei grafisch hervorgehoben darzustellen; die angegriffenen Formulargestaltungen genügten aber dieser Anforderung. Im Verfahren XI ZR 101/15 hat es den dort erhobenen Vorwurf der Verwendung von Ankreuzoptionen in der Widerrufsinformation als unbegründet erachtet, da die einzelnen Belehrungen klar und deutlich voneinander getrennt seien und für den Verbraucher leicht zu erkennen sei, welche Erklärung sich auf den von ihm abgeschlossenen Vertrag beziehe.
Mit den hinsichtlich der Frage der Hervorhebung jeweils vom Oberlandesgericht und in der Sache XI ZR 101/15 hinsichtlich der Frage der Verwendung von Ankreuzoptionen vom Senat zugelassenen Revisionen verfolgt der Kläger seine Begehren weiter.
Vorinstanzen:
XI ZR 549/14
LG Ulm - Urteil vom 17. Juli 2013 - 10 O 33/13 KfH
OLG Stuttgart - Urteil vom 24. April 2014 - 2 U 98/13
und
XI ZR 101/15
LG Stuttgart - Urteil vom 26. Mai 2014 - 44 O 7/14 KfH
OLG Stuttgart - Urteil vom 5. Februar 2015 - 2 U 81/14
Pressestelle des Bundesgerichtshofs
76125 Karlsruhe
Telefon (0721) 159-5013
Telefax (0721) 159-5501
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da ist doch stark zu hoffen, dass sich diese Kläger nicht so einfach herauskaufen lassen. Außerdem dürfte mit einem verbraucherfreundlichen BGH-Urteil der Widerrufsjoker zumindest für die Sparkassen viel länger ein Thema bleiben, als den Banken lieb ist. Immerhin sind die Checkbox-Fälle nicht von der geplanten Altfall-Regelung im neuen Gesetz betroffen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich frage mich ehrlich, warum diese Verbraucherschutzverbände hier nicht aktiver in diese Streitfragen (Verwirkung, Rechtsmissbrauch, Gesetzlichkeitsfiktion, NWE) eingreifen.
Für die wäre es doch ein leichtes, einen günstigen Fall heraus zu nehmen und bis zum BGH zu bringen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Achja, das Thema. Es wunderte mich überhaupt bisher, dass die Gesetzesänderung (zumindest nach den uns bekannten Infos) nur Verträge bis irgendwann (Tag/Monat habe ich gerade nicht parat) in 2011 gelten soll. Heisst das dann auch tatsächlich, dass das "ewige Widerrufsrecht" durch die Gesetzesänderung für neuere Verträge (also ab <Tag>.<Monat>.2011) bestehen bleiben wird?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist nicht so leicht. Nach dem Unterlassungsklagegesetz befugte Verbraucherschutzorganisationen können nur aktuell verbraucherrechtswidrige Praktiken angreifen. Das ist bei nicht mehr verwendeten Widerrufsbelehrungen oder -informationen nur die Berufung auf frühere Formulare. Da kann verbraucherwidrig sein, die Wirksamkeit der Belehrung zu behaupten. So oft geschehen. Musterformulierung: "Die Belehrung ist wirksam.... Das haben Gerichte bestätigt...") Zulässig dürfte allerdings sein, die Meinung zu vertreten, dass die Belehrung wirksam ist. ("Wir meinen, dass die Belehrung wirksam ist, zumindest aber nach BGB-InfoV als wirksam zu gelten hat...")
Zweites Problem: Verbraucherschutzverbände dürfen, wenn sie ihre wirtschaftliche Existenz nicht gefährden wollen, nur ganz selten verlieren. Sie müssen sich deshalb darauf beschränken, annähernd sicher verbraucherwidrige Praktiken anzugreifen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein. Nach dem bisherigen Entwurf sollen neue Immobilienkredite bei falscher Belehrung noch 1 Jahr und 14 Tage nach Abschluss widerrufbar sein. Bei Verträgen aus den Jahren 2010 bis 2015 würde diese Frist von 1 Jahr und 14 Tagen nach Inkrafttreten des Gesetzes zu laufen beginnen. Danach ist auch dort Feierabend. Bei "normalen" Verbraucherkrediten ist eine abweichende Regelung geplant.
Hier der entsprechende Auszug aus dem Gesetzesentwurf:
§ 356b Absätze 2 und 3 des Bürgerlichen Gesetzbuches werden wie folgt gefasst:
„ (2) Enthält bei einem Allgemein-Verbraucherdarlehensvertrag die dem Darlehensnehmer
nach Absatz 1 zur Verfügung gestellte Urkunde die Pflichtangaben nach
§ 492 Absatz 2 nicht, beginnt die Frist erst mit Nachholung dieser Angaben gemäß
§ 492 Absatz 6. Enthält bei einem Immobiliar-Verbraucherdarlehensvertrag die dem
Darlehensnehmer nach Absatz 1 zur Verfügung gestellte Urkunde die Pflichtangaben
zum Widerrufsrecht nach § 492 Absatz 2 in Verbindung mit Artikel 247 § 6 Absatz 2
des Einführungsgesetzes zum Bürgerlichen Gesetzbuche nicht, beginnt die Frist erst
mit Nachholung dieser Angaben gemäß § 492 Absatz 6. In den Fällen der Sätze 1
und 2 beträgt die Widerrufsfrist einen Monat. Das Widerrufsrecht bei einem Immobiliar-
Verbraucherdarlehensvertrag erlischt spätestens zwölf Monate und 14 Tage nach
dem Vertragsschluss oder nach dem in Absatz 1 genannten Zeitpunkt, wenn dieser
nach dem Vertragsschluss liegt.
Im konkreten Fall der Checkbox-Verträge wäre somit ein Widerruf bis März/April 2017 möglich, wenn das Gesetz wie geplant im März nächsten Jahres zu laufen beginnt. Ich habe neulich erst mit dem Verbraucherschutz-Ministerium gesprochen. Dort sagte man mir, dass es keinen neuen Sachstand bezüglich der genauen Regelungen für Altfälle gibt. Das Gesetz liegt jetzt im zuständigen Ausschuss des Bundestags. Vor Inkrafttreten muss es noch eine zweite und dritte Lesung im Bundestag geben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die warten mit dem Gesetz bis es einen günstigen Moment gibt. Immer ein beliebtes Mittel dem Gesetz einen wohlklingenden Namen geben, warten bis die EM läuft oder irgendwas anderes ist und dann schnell den Entwurf raushauen, lesen & verabschieden. Da wird es m.E. keine große Beteiligung der Verbraucherschützer mehr geben. Wobei ich persönlich eine Rückwirkungregelung eher für unwirksam und rechtswidrig halten würde, ausser man gibt allen Altkunden pauschal ein Widerrufrecht. Die Verknüpfung von Pflichtinformationen und alten Widerrufsverträgen, bei denen es noch keine Pflichtinfos gab (Verträge vor 11.06.2010), ist doch eher fragwürdig. Sofern nur der Passus drinsteht, dass das WRR von jetzt an 1 Jahr und 14 Tage gilt, gilt es zunächst ja nicht für alte Verträge. Der Trick dabei wird sicherlich dann sein, dass versucht wird, es über das EGBGB und die Übergangsregelungen zu gestalten, dass die Regelung auch für Alteverträge gilt. Das beißt sich dann aber wieder mit den Pflichtangaben und alten Verträgen bei denen diese nicht enthalten sind. Hier wird es noch viel Streitpotential geben, aber für die Darlehensnehmer kommt da jede Entscheidung der zuständigen Instanz im Zweifel zu spät. Ähnlich wie bei den Bearbeitungsgebühren kurz vor Jahresende und entgültiger Verjährung dann ein Urteil und alle haben noch 1-2 Monate Zeit den Widerruf zu erklären.
Zitieren
Erste
