ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Wenn ich die gegenseitigen Ansprüche aufgerechnet hab, wo soll dann der Vorrang der Leistungsklage herrühren? Ich versteh Karlsruhe einfach nicht mehr.
Der XI. Senat scheint nur zwei dreimal im Jahr zu arbeiten. Heute haut er es ja raus.
Der Beschluss Az. XI ZR 467/15 ist was die unzulässigkeit der Anträge angeht schon etwas merkwürdig.
Kennt wer das erstinstanzliche Urteil bzw. weiß gegen welche Bank es geht? die WRB sieht ein wenig aus wie eine von der DSL-Bank/Postbank, aber das passt nur bedingt nach münchen.
Wenn ich die gegenseitigen Ansprüche aufgerechnet hab, wo soll dann der Vorrang der Leistungsklage herrühren? Ich versteh Karlsruhe einfach nicht mehr.
mmh, vielleicht einfach eine Leistungsklage auf Herausgabe der Hauptforderung, Summe Zins- und Tilgungsleistungen, nebenbei noch als Nebenforderung den Nutzungsersatz....???
das ist die klassische Landesbankbelehrung, wie sie die Westimmo oder die LBBW verwendet haben und wie sie in Stuttgart und Koblenz für falsch erachtet wurden, dazu passt aber nicht test.de
26.01.2017 Springender Punkt in den am Dienstag vom Bundes*gerichts*hof beur*teilten Widerrufs*belehrungen der BW-Bank (s. u., 24.01.2017) ist wohl doch nicht nicht die Frist, inner*halb derer nach Widerruf fällige Zahlungen zu erfolgen haben. Für falsch hält der Bundes*gerichts*hof aber offen*bar die Formulierung: „Die Frist (für nach Widerruf fällige Zahlungen, Ergän*zung der Redak*tion) beginnt für Sie mit der Absendung Ihrer Widerrufs*erklärung , für uns mit deren Empfang.“ Das habe BGH-Anwalt Ralph Schmitt inzwischen signalisiert, berichtetRechtsanwalt Nico Werdermann, der selbst die Verhand*lung in Karls*ruhe nicht beob*achtet hatte. Dass der Bundes*gerichts*hof sich in der kurzen Verhand*lung nicht mit der Argumentation des Ober*landes*gerichts Stutt*gart befasste, liegt offen*bar daran, dass der XI. Senat zuvor bereits über eine Kredit*widerrufs*klage gegen die West*Immo entschieden hat, bei der ganz ähnliche Fehler in der Widerrufs*belehrung Thema waren. 24.01.2017 Werdermann von Rüden-Rechtsanwälte berichten: Der Bundes*gerichts*hof hat eine Kredit*widerrufs*ver*urteilung der BW Bank zu zwei im September 2009 geschlossenen Verträgen bestätigt. Nach dem Verlauf der mündlichen Verhand*lung zu urteilen hält er – über*raschend für alle Beteiligten – die Formulierung „Verpflichtungen zur Erstattung von Zahlungen müssen inner*halb von 30 Tagen erfüllt werden“ für falsch oder unzu*reichend. Einzel*heiten sind noch unklar. Bis die Urteils*begründung vorliegt, werden noch mindestens Wochen, vielleicht sogar Monate ins Land gehen.
Der XI. Senat scheint nur zwei dreimal im Jahr zu arbeiten. Heute haut er es ja raus.
Der Beschluss Az. XI ZR 467/15 ist was die unzulässigkeit der Anträge angeht schon etwas merkwürdig.
Kennt wer das erstinstanzliche Urteil bzw. weiß gegen welche Bank es geht? die WRB sieht ein wenig aus wie eine von der DSL-Bank/Postbank, aber das passt nur bedingt nach münchen.
sieht eher nach BW Bank aus, zu dieser Belehrung sollte es auch bereits Urteile zur Wirksamkeit des WR geben.
... , allerdings hat der BGH wohl nun auch die Feststellungsanträge für unzulässig gehalten, oder wie sehr ihr das?? Das wird ja nun ein Riesenspaß.
Ja, sollte aber trotz der zumeist gegebenen Aufrechnungsmöglichkeit der Bank mit übersteigenden Gegenansprüchen m. E. kein Problem sein, wenn sich die DN-Seite, statt bei einer (Hilfs-)Aufrechnung im Ergebnis erfolglos Zins und Tilgung sowie gezogene Nutzungen einzuklagen, auf das eigentliche Rechtsschutzziel konzentriert, nämlich (konkretisierte Art der) Rückgewähr der Grundschuld nach Zahlung eines Betrages X, wobei der Betrag regelmäßig bis zur mündlichen Verhandlung noch anzupassen ist. Ist der Widerruf wirksam und wird nur der Bank zu wenig angeboten, wird das Gericht unter teilweiser Klageabweisung diesen Betrag im Urteil höher ansetzen.
das hat dann nur die erhebliche Steigerung der Prozesskosten zur Folge, so dass jetzt mit den Rechtsschutzversicherern wieder die alten Diskussionen beginnen. Ich frage mich manchmal schon, wieso der BGH ellenlange Beschlüsse zum Streitwert von Feststellungklagen (Beschluss vom 19.01.2016) macht und dann nicht mal ein obiter dictum einfügt, dass diese aber unzulässig sind.
Danke, das hatte ich schon gelesen, aber das ist eben wenig hilfreich
@sebkoch
Wird uns Dein Verfahren beim OLG Frankfurt am 27.02. da evtl. weiterbringen?
Geht es da um das Thema Aufsichtsbehörde oder generell um das Thema Pflichtangaben?
das hat dann nur die erhebliche Steigerung der Prozesskosten zur Folge, so dass jetzt mit den Rechtsschutzversicherern wieder die alten Diskussionen beginnen. Ich frage mich manchmal schon, wieso der BGH ellenlange Beschlüsse zum Streitwert von Feststellungklagen (Beschluss vom 19.01.2016) macht und dann nicht mal ein obiter dictum einfügt, dass diese aber unzulässig sind.
Der hohe Streitwert einer Klage auf Rückgewähr der Grundschuld ist in der Tat für die Beteiligten misslich (und für die Anwälte und die Justizkasse erfreulich). Eine sinnvolle andere Möglichkeit sehe ich aber kaum. Ansonsten hatte ja Grüneberg schon in seinem Anfang des Jahres in der WM veröffentlichten Aufsatz zur Rechtsprechung des XI. Senats zum Streitwert bei Feststellungsklagen bedeutungsschwanger ausgeführt: "Davon unberührt bleibt natürlich die Frage, ob eine Feststellungsklage überhaupt zulässig ist, wenn der Darlehensnehmer seinen vermeintlichen Zahlungsanspruch beziffern kann."
aber ich kann doch nicht beziffern, wenn ich aufgerechnet habe ... Und wenn nicht aufgerechnet ist und ich wirklich auf Zahlung klage, rechnet die Bank auf, die PArteien erklären für erledigt und das Ganze ist völlig für die Katz.
aber ich kann doch nicht beziffern, wenn ich aufgerechnet habe ... Und wenn nicht aufgerechnet ist und ich wirklich auf Zahlung klage, rechnet die Bank auf, die PArteien erklären für erledigt und das Ganze ist völlig für die Katz.
Ob die Feststellungsklage auch dann unzulässig ist, wenn aufgerechnet worden ist, hat der BGH so eindeutig in der Pressemitteilung nicht gesagt. Ich will da aber keine Prognosen wagen.
da wäre ich auch vorsichtig. DAs Skurrile ist ja, dass im Urteil 434/15 der dortige bezifferte Feststellungantrag ja offenbar unproblematisch ist (den ich idR immer zusammen mit dem "Basisantrag" gestellt habe)
Wenn in den Urteilen soviel (nicht) drinsteht, wie im Pflichtinfo Urteil vom 22.11.2016, erübrigt sich das warten. Da war die Pressemiteilung ja ergiebiger.
Doof wenn die ganzen LBBW DN damit (XI ZR 467/15) verloren haben, gerade weil die LBBW doch viele DN verklagt hat.
Denke die Probleme in der Zulässigkeit sind aber eher im Einzelfall begründet. Die Zulässigkeit hat der BGH bisher nie aufgegriffen. Wenn es an der Aufrechnung gelegenhätte, wäre diese ja immernoch möglich gewesen. Denke in dem Verfahren scheint es schon etwas speziell zugegangen zu sein, aber kenne die Vorinstanzen auch nicht.
ist das nun wieder schwammig interpretierbar oder gibt es da klare Regeln?
Was ist "im Darlehensvertrag"?
Mein Vertrag bei der R+V enthält den Punkt 28: Anlage "Europäisches Standardisierte Merkblatt" und "Tilgungsplan"
Dem Darlehensvertrag sind als Anlage das "Europäisches Standardisierte Merkblatt" sowie ein "Tilgungsplan" beigeheftet.
Ist die Aufsichtsbehörede damit im Vertrag?
Mein lainhaftes Rechtsverständnis wäre nein, die Aufsichtsbehörde wird nicht im Vertrag genannt sondern im ESM. Somit wäre nach meiner Auffasung aber auch die Nenenung der Aufsichtsbehörde in den AGB nicht ausreichend, da ebenfalls nicht im Vertrag.
Frage an die Fachleute hier:
Lässt sich der Sacheverhalt evtl. durch diesen Passus noch etwas konkretisieren?
Rdnr.30
Zugleich trug die Beklagte ihren Vertragspartnern an, das Anlaufen der Widerrufsfrist von der Erteilung dieser Angaben in der für gesetzliche Pflichtangaben vorgeschriebenen Form bei Vertragsschluss (vgl. Münch-KommBGB/Schürnbrand, 7. Aufl., § 492 Rn. 24; PWW/Nobbe, BGB, 11. Aufl., § 492 Rn. 9) und nicht lediglich im Zuge der Erfüllung vorvertraglicher Informationspflichten nach § 491a BGB hier: in der vom 10. Juni 2010 bis zum 20. März 2016 geltenden Fassung abhängig zu machen.
Zu Deinem Punkt 28: Mir hatte man mal erklärt das "im Vertrag drinsteht" bedeutet das es zwischen der Überschrift "Darlehensvertrag" und Deiner Unterschrift zur "Vertragsannahme" stehen muss. Aber es ist durchaus interessant zu erfahren wie es sich verhält wenn im Vertrag auf die anhängenden AGB`s oder den ESM hingewiesen wird und ob es damit Vertragsbestandteil wird....?????
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
BGH-Anwalt Ralph Schmitt inzwischen signalisiert, berichtet
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