Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich meinte damit, dass ich mich auf Beiträge beschränke, von denen ich denke, dass der andere Beteiligte sie auch liest und aufnimmt. Sonst ist das kein Austausch. Und Selbstbefriedigung gestalte ich auch anders.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
vbk1000:
so wie du es angehst bekämpft man seine Gegner und auch Andersdenkende nicht, sondern schadet nur sich selbst. Du hast gute Ansichten und auch gute Ideen, aber du musst einfach die Wut aus deinen Beiträgen herausnehmen. Ich bin eigentlich Herkunftsbedingt noch emotionaler als du, aber ich versuche mich immer zu beherrschen und nur mit Argumenten zurück zu schlagen. Das tut dem anderen am meisten weh. Also ich finde deine Beiträge wären echt klasse wenn sie nicht so aggressiv wären. Einfach Sachlich bleiben. Der Kluge gibt immer nach. Und ich bin fest davon überzeugt, dass du sehr Klug bist. Um deine Meinung durchzusetzen musst du gar nicht ausflippen und angreifen. Ich glaube du hast das nicht nötig.
Also lass uns bitte sachlich darüber diskutieren wie wir etwas hier auf die Beine stellen können.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@vbk1000:
Deinen Beitrag oben mit beleidigendem Inhalt habe ich gelöscht. Und wenn ich noch so einen hier sehe, wird der Account gesperrt. Wenn Du ernsthaft Interesse daran hast, Dich hier fachlich auszutauschen, bist Du weiterhin willkommen. Aber wenn Du Dich nicht unter Kontrolle hast und das Forum zum Austoben nutzen willst, bist Du hier am falschen Ort.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist meiner Meinung völlig richtig; es dürfte nur auf das EBITDA ankommen; gibt das bei Bank Bilanzen überhaupt - sorry bin in dem Bereich wirklich schwach.Zitat von Marc33
Vieleicht wie du schon dargestellt hast meine Zahlung ins Verhältnis zum durschnittlichen Eigenkapital setzen und dieses EBITDA ermittlen um zu sagen, das hast du erwirtschaft / Nutzungen gezogen- da müsste sich doch berechnen lassen können, so dass man am 2,5 % Thron wackelt und nochmal die Bank muss ja auch wiederlegen, was ich plausibel vortrage.
Findet sich dieser "everage Effekt" im EBITDA wieder oder würfel ich das durcheinander ?
Alleine deine "Berechnung " zur R+V gestern mit ja bei 40 - 50 Mrd. und 1,8 Mrd Gewinn eher konservativ gerechneten 3,6 %, sind ja nuneinmal weit mehr als 2,5 % über BSZ.
Da sind bei dem "richtigen" Vertrag aber mal schöne Unterschiede in der Abrechnung.
Tatsächlich versuche ich in einem Vergleich (2,5 + 5)/ 2 = 3,75 zu ziehen, weil Bank kein Bock hat verklagt zu werden und 99 % zu verlieren und mind 75 % der Kosten zu tragen + bei gutem Vortrag mehr als 3,75 % abzugeben; ev. erhöhe ich je nach Zahlen auf 5 %, weil in einem Verfahren noch viel mehr zu fordern wäre.
Ich versuche nur meine Posi zu stärken, dass sie auch einmal abwägen muss zumal derzeit 0,0 Kosten real angefallen sind durch RAs auf DN Seite.
Nochmal RSV vorhanden + schon längst zugestimmt.
EBITDA ist die Abkürzung für englisch: earnings before interest, taxes, depreciation and amortization. Das bedeutet „Gewinn vor Zinsen, Steuern, Abschreibungen auf Sachanlagen und Abschreibungen auf immaterielle Vermögensgegenstände“. Es ist somit eine Beschreibung der operativen Leistungsfähigkeit vor Investitionsaufwand (operativer Gewinn).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das halte ich auch für zielbringend und habe ich auch so vor; mir Teilbereiche zu schnappen käme mir nicht in den Sinn.
Jetzt muss ich nur blöde gesagt, verstehen, wie man aus dem Bericht eine % Zahl konstruiert, so dass es auch leicht nachvollziehbar ist. Auch mir fehlt grundsätzlich erstmal eine Anleitung dafür; an die Berichte komme ich jeweils ran.
Die Bank muss ja diese durchaus substantierte Vermutung widerlegen, was ihr tatsächlich prakitsch unmöglich sein dürfte, was konkret mit jeder DN Rate geschehen ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ist es denn richtig, den Gewinn oder unmittelbar mit dem Gewinn verbundene Variablen heranzuziehen, wenn es um Nutzungen geht? Zu Nutzungen siehe auch §100 BGB:Das ist mE etwas anderes als der Gewinn, denn dieser wird ja auch gemindert, wenn die Einnahmen nicht gut angelegt werden. Bei den Nutzungen spielt das aber keine Rolle, vielmehr kommt es bei diesen mE darauf an, dass die Bank mit dem Geld arbeiten konnte. Ob sie damit etwas erwirtschaftet hat, erscheint dabei nicht erheblich zu sein. Korrekt? Wenn ja, wäre es dann nicht sinnvoller, noch einmal auf die von ducnici (wo steckst Du eigentlich?), LGSaar ua diskutierte Betrachtung der EK-Rendite zurückzukommen? Schaut Euch gerne noch einmal den Thread zur RAW an, wo wir uns ausführlich darüber ausgetauscht hatten. Was haltet Ihr davon aus heutiger Sicht?Nutzungen sind die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gemäß §100 BGB sind Nutzungen die Früchte einer Sache oder eines Rechts sowie die Vorteile, welche der Gebrauch der Sache oder des Rechts gewährt; gemäß § 99 Abs. 2 Satz 1 sind Früchte eines Rechts Erträge, welche das Recht seiner Bestimmung gemäß gewährt.
Früchte einer Kapitalüberlassung (Ratenzahlungen) sind die Zinserträge, die das Kreditinstitut mit den Zahlungen des Darlehensnehmers erwirtschaften konnte.
weiter geht es hier:
https://widerruf-rueckabwicklung.jimd...cher-zinssatz/
was das LG darüber sagt kann ich euch am Freitag Abend erzählen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Nutzungen sind die Einnahmen ohne den Abzug von Kosten. Daher passt die Eigenkapitalrendite nicht, denn dies ist das Verhältnis aus Jahresüberschuss zu dem Eigenkapital. Also eine Gewinngrösse nach Abzug aller Aufwendungen und der Steuern.
Diese Größe ist aber als Kontrolle geeignet. "Und sehen Sie, verehrter Richter, soviel ist dann sogar als Gewinn übrig geblieben, und dabei muss ich mir die Aufwendungen gar nicht vorhalten lassen...".
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
genau richtig! So ist es. Die Aufwendungen bezahlen wir ja mit den Gebrauchsvorteilen ja mit.
OLG Stuttgart Urteil vom 24.11.2015, 6 U 140/14
Denn der Anspruch gemäß § 346 Abs. 1 BGB ist nicht auf die Herausgabe des Gewinns gerichtet, den die Bank aus dem Kreditgeschäft mit dem Darlehensnehmer erzielt hätte, sondern auf die Abschöpfung der Mehrung des Vermögens der Bank, die infolge der Leistungen des Darlehensnehmers eingetreten ist. Bemessungsgrundlage für den Nutzungsersatz sind deshalb die Vermögenswerte, die der Bank zugeflossen sind und die sie wirtschaftlich nutzen konnte (BGH, Urteil vom 12.5.1998 - XI ZR 79/97 -, juris), wobei nach der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu unterstellen ist, dass die kreditgewährende Bank die Zinszahlungen uneingeschränkt im Aktivgeschäft nutzen konnte; eine Vermutung dahin, dass eine Bank im Rahmen eines bestimmten Kreditgeschäfts eingenommene Gelder im Einzelfall gerade dafür verwendet, die Refinanzierung des konkreten Kreditverhältnisses zurückzuführen besteht nicht und es kann nicht unterstellt werden, dass sich eine Bank bezogen auf jedes einzelne Kreditverhältnis laufzeitkongruent refinanziert (ausführlich Senat, Urteil vom 6.10.2015 - 6 U 148/14 -, juris).
OLG Stuttgart Urteil vom 6.10.2015, 6 U 148/14
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Im Übrigen ist der Refinanzierungsaufwand, mit dem die Bank sich ihrerseits das dem Darlehensnehmer eingeräumte Kapitalnutzungsrecht erkauft, durch ihren Anspruch auf Wertersatz für die Kapitalüberlassung gemäß § 346 Abs.2 S. 1 Nr. 1 BGB gedeckt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Omfg.
Also dir gehört das Forum - O.K.
Ich weiss nicht wer oder was dieser Harley ist, aber du solltest dir mal dessen Beiträge durchlesen, dass ist nicht nur blanke Unwissenheit, das hier teilweise sogar rechtsfeindlich, wie man es nur von diesen durchgeknallten Reichsbürgern oder Pegida kennt.
Der völlig ohne Ahnung teils bösartig unseren Rechtsstaat in Frage stellt- nicht einmal ansatzweise sich mit der Materie auseiandergesetzt hat; 0,0 Gedankengänge hat, die auch nur ansatzweise auf irgendetwas rechtlich anzuwenden sind.
Sorry- solch ein destruktives Arschloch kann sich hier produzieren; von mir aus - aber ohne mich.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Klipp und klar ja.
https://verbraucher.bankenverband.de/beschwerdestelle/
Bankenombudsmann - sehr schick an der Spree nähe Hackeschen Märkte.
Easy zu navigieren mit den Reitern.
Antragsformular:
Ich habe alle Angaben übernommen, aber selber gebaut, da ich meist faxe/ Anlagen mit Einschreiben direkt in den Briefkasten werfe.
https://verbraucher.bankenverband.de/...ormular_At.pdf
Verfahrensordnung:
https://bankenverband.de/media/publi...an2015_web.pdf
Nachteil 4.(5) a)
Ich beantrage bei laufenden Darlehen eben nur die Feststellung, dass Widerruf wirksam ist.
Bei erledigten Darlehen muss ich meinen Anspruch natürlich beziffern.
Nr. 6.(1) der Verfahrensordnung ist für mich wichtig, weil ich Verjährung halt hemme.
Meine persönliche Erfahrung ist insgesamt sehr gut bei diversen Angelegenheiten.
Derzeitig: Ein Kreditvertrag mit Laufzeit 10 Jahre, nach 6 Jahren widerrufen, seitdem 1,5 Jahre her, würde derzeitig ohne VFE abgelöst werden können; völlig falsch verwandtes Muster da in 2009 mit "Die Frist beginnt frühestens mit Erhalt dieser Belehrung". Das Muster war zu dem Zeitpunkt § 14 BGB-Info Anlage 2 nicht mehr gültig.
Einwand Bank das übliche: Präsenzgeschäft und Kausalität," frühestens" richtig - Standardquark, der schon längst ausgeurteilt ist.
Vorteil: keine Zinsen in Höhe von 5% bis Restlaufzeit ca. 3,5 Jahre sondern ab jetzt Finanzierung.
Nachteil: RüGeSchuVe geht völlig unter und Zinsen voll ab Wiederruf bis dato.
Das unterbreitete Angebot seitens DG obv. nicht angenommen während des Verfahrens sondern lege gerade eigene Abrechnung vor + diese Summe wird tatsächlich überwiesen mit im Verwendungszweck " Vertragsnummer x Restsaldo seitdem Widerruf abzüglich bis heute geleisteter Teilzahlungen".
Können Sie gerne rücküberweisen.
Bausparkassen, Versicherungen, Genos haben eigenen HP Auftritt und sind systemähnlich.
Weitere Verfahren bei allen am laufen. Mir ist in einigen Verfahren teils die Hemmung wichtig bei manchen Fällen wegen noch zu erwartenden BGH Urteilen, die die Ausgangslage insbesondere auch vor Gericht verbessern könnten.
Immer gucken zu welchem Ombudsmann der eigene Gegner gehört.
Alle Verfahren kostenlos - siehe Verfahrensordnungen; nicht die des eigenen Anwalts natürlich.
Bausparkassen:
https://www.schlichtungsstelle-bausparen.de/
Neben Botschaften und CDU Parteizentrale am Tiergarten
Versicherungen:
u.a. auch für RSV, wenn Versicherer zickt.
https://www.versicherungsombudsmann.de/home.html
Wilhelmstrasse direkt gegenüber der häßlichen Mal of Berlin LP12 schräg vom Reichsluftfahrtministerium mit dem ehemaligen Chef Herrn Meier, danach Ministerien der DDR ( Gründung der DDR in dem Gebäude ) und heute Finanzministerium.
Genos:
https://www.bvr.de/Service/Kundenbeschwerdestelle
Nähe Alte Potsdamer Strasse/ Marlene Dietrich Platz.
Alle mit grossen Briefkästen ausgestattet, falls man einen abendlichen Spaziergang nach getaner Arbeit macht und sich Porto sparen möchte.
Persönliche Anmerkung:
Die Ortsbeschreibung habe ich gemacht, damit der ein oder andere mal auch ein bißchen der Nutzungen sieht.
Alles sehr schmucke Adressen, wo man sich nicht in dörflicher Gegend befindet ( " Kirche im Dorf ").
Kommt natürlich alles nicht an die DZ Bank AG ( Die DZ Bank AG ist innerhalb des genossenschaftlichen Finanzsektors als Zentralinstitut für mehr als 1000 Kreditgenossenschaften zuständig ) und Commerzbank am Pariser Platz heran direkt am dadurch verschandeleten Brandenburger Tor und dem Adlon.
Fristen - wie auch möglicher Verwirkungseinwand - wird zumindest genau für den Zeitraum gehemmt § 204 I Nr. 4 BGB. Mann muss natürlich auch einmal Dinge lesen und verstehen.
Es geht hier um teilweise um mindestens fünstellige Beträge; für den Autokauf oder sonstwas x Stunden Suchen und Einlesen und noch 50 € günstiger bekommen wollen, da muss man sich auch mal an den Kopf packen und sagen, lese ich mich mal ein wenig ein.
Das Verfahren ist sogar gemalt - also idiotensicher - und kostet eben rein gar nichts.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Verwirkung § 242 BGB;Es ist bedauerlich, wenn eine Entscheidung a) so undeutlich formuliert und/oder b) so irrtümlich zitiert/verstanden wird.
Hier nochmal aus dem "Matratzen"-Urteil des BGH vom 16.03.2016 - VIII ZR 146/15eckt der unter (b) aufgeführte Aspekt eigentlich auch Verwirkung ab? Mir ist die Differenzierung zwischen Verstoß gegen Treu und Glauben, Rechtsmissbrauch und Verwirkung nicht immer so klar.
Die Verwirkung ist ein Unterfall der unzulässigen Rechtsausübung wegen widersprüchlichen Verhaltens (§ 242 BGB).
Ein Recht ist verwirkt, wenn der Berechtigte über einen längeren Zeitraum hinweg untätig geblieben ist und dadurch bei seiner Gegenpartei den Eindruck erweckt hat, sie brauche mit der Geltendmachung des Rechts und der Durchsetzung des Anspruchs nicht mehr zu rechnen, die Gegenseite sich deshalb darauf eingerichtet hat und ihr die verspätete Inanspruchnahme nicht zugemutet werden kann . Der bloße Zeitablauf reicht niemals aus. Stets müssen darüber hinaus besondere Umstände vorliegen, die die verspätete Inanspruchnahme des Schuldners als gegen Treu und Glauben verstoßend erscheinen lassen. Die Verwirkung setzt also ein Umstandsmoment und ein Zeitmoment voraus
Verwirkung beruht auf dem Gedanken des Vertrauensschutzes und kommt nur in Ausnahmefällen in Betracht.
BGH, Urteil v. 14.11.2002, VII ZR 23/02
Die Verwirkung ist von Amts wegen zu berücksichtigen (BGH, Urteil v. 10.11.1965, Ib ZR 101/63
Rechtsmißbrauch:
Oben hast du das Matratzenurteil VIII ZR 146/15, in dem geht es um Rechtsmißbrauch ebenfalls § 242 BGB abgeleitet. Kenne keinen Fall eines Widerrufes dessen Motivlage ein Vorteil aus dem Widerruf ziehen will, dass man da jemals Rechtsmißbrauch annehmen kann- ausdrücklich keinen. Das ist auch wirklich kurz und gut lesbar.
Das könnte dein gesuchter Beitrag zu § 242 BGB von dem User
https://www.finanz-forum.de/threads/1...l=1#post135697
sein
"Hinsichtlich der Verwirkung als einer Ausformung des Grundsatzes von Treu und Glauben greift der BGH implizit auf einen Grundsatz des equity-law zurück: he who demands equity must come with clean hands; d.h. wer sich auf einen Tatbestand von Treu und Glauben beruft, muss sich selbst entsprechend Treu und Glauben verhalten. Dies ist nicht mehr gegeben, wenn ein rechtswidriges Vertragsverhalten vorliegt wie hier mit der AGB-rechtswidrigen Formularklausel."
XII ZR 147/05 das Urteil mit weiteren Verweisen ist interessant.
Man kann nicht § 242 BGB mal eben so nehmen und die bestehende Rechtsordnung mit Gesetzen aushebeln und Verwirkung bei Verträgen von 2002-2010 annehmen und alle erledigten Darlehen, sei es ausgelaufen oder vorzeitig gekündigt mit VFE abbürsten.
Viele Darlehen hatten eine Laufzeit von nur 5 Jahren und dann sind diese nicht einmal ausgelaufen, sondern vorzeitig gekündigt worden ( VFE).
Viele haben erst 2014,2015, bis 21.06.2016 widerrufen.
Das würde bedeuten das fast alle 2002 - 2008 und auch später Darlehen, die vor 5 Jahren beendet waren, mal so eben mit Verwirkung einkassiert würden - sorry das gibt § 242 BGB nicht her, dazu muss ich jetzt kein § 242 BGB Kolloquium abhalten.
Auch dieser § 242 BGB kann nicht unbegrenzt angewandt werden.
Dazu kämen noch viele ehemals 10 jährige Darlehen.
Beide Urteil/ Beschluss des BGH 12.07.2016 haben sehr wohl Grenzen und Andeutungen gemacht.
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...97&pos=0&anz=1
12.7.2016 - XI ZR 564/15 Rz. 33 ff. mit weiteren Nachweisen
Da kann man doch hier nicht wirklich irrlichtern und irgendeinen Müll schreiben, was angeblich wieder der BGH Böses veranstaltet.
Abwarten, was in dem neuesten Beschluss an das OLG Stuttgart steht; ev auch eine Segelanweisung.
In 1 Jahr weiss man mehr - spätestens; ich bin auf die Weiterbehandlung am OLG Hamburg gespannt mit dem Beschluss vom 12.07.2016.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
https://dejure.org/dienste/vernetzun...0ZR%20146%2F15
Der Widerruf im Matratzenfall erfolgte tatsächlich innerhalb der 14 tägigen Widerrufsfrist, sonst wäre es erst gar nicht zu diesem Urteil gekommen, weil Belehrung korrekt war.
Im Matratzenfal wurde den DGs "lediglich" der Rechtsmißbrauchseinwand weggenommen; kurz und knapp, dass Motiv sich aus eigenem finanziellen Vorteil sich durch den Widerruf vom Vertrag zu lösen, kann nicht durch § 242 BGB eingeschränkt werden.
Ich bestelle 2 Matratzen für 400 € und sehe sie innerhalb der Widerrufsfrist 50 € günstiger und frage beim Händler nach "Bekomme ich 50 € zurück oder ich erkläre den Widerruf und schick den Kram zurück und kaufe sie 50 € günstige beim anderen Händler."
Fand der Händler nicht witzig und sagte, dass sei rechtsmißbräuchliche Anwendung des Widerrufsrechts auch wenn es eigentlich unbegründet erfolgen kann.
BGH sagt das Verhalten des Käufers korrekt ist, wenn er das Widerrufsrecht nutzt, um einen finanziellen Vorteil herauszuschlagen.
Der Fall hatte rein gar nichts mit Verwirkung zu tun, wenn bei falscher Belehrung der Widerruf auch nach Jahren rechtlich möglich wäre, aber dieses Recht ev. durch das Zeitmoment mit dem Umstandsmoment nach § 242 BGB verwirkt wäre.
Rechtsmißbrauch im Widerrufsrecht ist uns DN gegenüber mausetot, da wir alle finanzielle Vorteile aus dem Widerruf ziehen wollen.
P.S.: und warum nicht alles von dir zitiert wird, verstehe ich auch nicht
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Eine merkwürdige Einstellung legst du da an den Tag. Ich freue mich zwar, wenn meine Argumente überzeugen können, aber es ist nicht mein Ziel Andersdenkende zu verletzen. Niemand im Forum ist mein Gegner. Ich verstehe uns hier als "Schwarm" dessen Angehörige sich mit vereintem Wissen gegenseitig unterstützen um einem gemeinsamen, finanzkräftigem Gegner die Stirn bieten zu können.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dürfen "Die" - wer ist eigentlich "Die"?- alle lesen, lese ich ja auch so und was wollen "Die" dann damit anfangen - richtig gar nichts.
Natürlich kann man sich aufführen wie der alleroberste Weltrichter RAM und solch einen Blödsinn schreiben
"Das kann doch keinesfalls so stehen bleiben. Sonst wird das Verbraucherkreditrecht ja völlig konterkariert!"
Auch wenn der eine oder andere mir hier Vorschriften machen möchte, wie ich auschließlich- manch anderer kann anscheinend jeden Hirnfurz ablassen - zu Schreiben und ja die Kirche im Dorf zu lassen habe, wenn ich Ansprüche geltend mache ( hoffe das war jetzt nicht zu aggressiv und einer heult ), werde ich mal einen kleinen Denkanstoss geben zur sinnvollen Nachbelehrung.
Spoiler für Leute die es nicht so mit dem Lesen haben und in 2 Sätzen jedes Rechtsproblem gelöst haben wollen.
Geht um das ach so fiese und vom doofen BGH nicht richtig besprochene Thema Verwirkung.
Alleine fast 30 Seiten in den beiden Urteilen vom 12.07.2016 sind natürlich auf o.g. Aussage zu verkürzen, wenn man so ein alleroberster Weltrichter ist, recht easy; für mich leider nicht - bin dumm und muss das Zeugs x mal lesen und zig Urteile dann seit teils 50 iger Jahre drumherum.
Ich hoffe jeder kann nachvollziehen, dass es offenkundig die Möglichkeit einer sinnvollen Nachbelehrung bei eben nicht beendeten Darlehen geben muss.
Wann und warum könnte dieser Fall sein; ich skizziere das nur kurz und welche Folgen es haben könnte für DG und eben DN, wenn während des Darlehens diese sinnvolle Möglichkeit der Nachbelehrung nicht genutzt wurde insbesondere, wenn
a) das Darlehen noch läuft und widerrufen wurde; uninteressant weil Verwirkung fast grundsätzlich nicht möglich ist, insbesondere bei ab 2002 Fällen
b) das Darlehen beendet wurde durch
aa) Kündigung durch DG
bb) Kündigung durch DN ( ev. mit VFE )
cc) Aufhebungsvertrag, der sich aus Fall bb) ergab, aber durch Vergleich tatsächlich beendet wurde
dd) einfach ausgelaufen ist
Ich erspare jetzt mir die Unterscheidung vor 2002 , nach 2010 zu den bekannten Stichtagen sondern nehme den 99% Fall hier von 2002 - 2010.
Hätte der Darlehensgeber eben ausdrücklich, wenn es nach Vertrag eben nicht sinnvoll war, insbesondere während eines laufenden Darlehens nachbelehren können oder gar müssen, wenn er Kenntnis davon erhielt, dass seine ursprüngliche Belehrung nur sinnlos Bäume vernichtet hat und wenn er diese Kenntnis erlangt hatte oder hätte erlangen müssen, warum hat er es nicht getan.
Auf welche Umstände kann man abstellen, wann der DG hätte diese Kenntnis spätestens hätte erlangen müssen z.B. ab wann musste der DG mit seinem Riesenbackoffice wissen, dass es massive Probleme mit den Widerrufsbelehrungen gibt z.B. als es die ersten BGH Urteile diesbezüglich gab.
Trifft den DG wie schon in diversen BGH Urteilen zu anderen Themen ein Organisationsverschulden, wenn er es fahrlässig, grobfahrlässig oder vorsätzliche " wir wollten keine schlafenden Hunde wecken" nicht umsetzte an Hand der zu dem Zeitpunkt gültigen Belehrungen eben wirksam nachzubelehren.
Konnte sich eben ein DG darauf einrichten und seine Dispositionen so treffen, dass er trotz des Wissens um die Widerrufsproblematik, dass der DN eben nicht widerruft.
Seit wann hätte der DG es spätestens besser wissen müssen, 2007, 2008 , 2009 ff.
Wurden explizit dafür Rückstellungen gebildet.
Das hat natürlich ganz erhebliche Auswirkungen auf den Umstandsmoment der Verwirkung und eben sich hierauf zu berufen seitens des DG auf o.g. Fallkonstellationen unter b).
Aber da dürfen gerne jetzt mal alle obersten Weltrichter mitarbeiten und was konstruktives beitragen.
Ich wollte nur mal deutlich machen, dass es 2 Möglichkeiten gibt Urteile so lesen.
Alles ist Scheisse, weil steht nicht alles drinn, dass ich es für meinen Fall 100 % idiotensicher anwenden kann ( Malen nach Zahlen Urteile wären da am besten )
oder
ich strenge mich wirklich an und versuche Ansätze zu finden, die meinen Fall weiterbringen; und auch ich kenne Urteile die fast nur Scheisse sind, aber weil sie rechtlich begründete Scheisse sind. Das sind aber Ausnahmen.
Kleiner Tip- dazu muss man auch mal lesen also insbesondere die Urteile und nicht über etwas schreiben, was man nie nie gelesen hat.
§ 242 BGB ist auch beim Aspekt Verwirkung ein Interessenausgleich von DN und DG.
§ 242 BGB ist aber sehr restriktiv anzuwenden.
Laienhaft gesagt, wer fett Dreck am Stecken hat, während der andere brav war, sieht ganz schön alt aus, wenn er mit § 242 BGB um die Ecke kommt, dass wurde an andere Stelle mit Urteilsbegründung schon dargelegt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mag sein das es merkwürdig klingt was ich geschrieben habe, aber um jemanden zu beeinflussen muss man versuchen seine Sprache zu sprechen. Der vbk1000 füllt sich durch deine Beiträge verletzt. Zumindest seine Reschtsposition. Weiterhin hat er das Bedürfnis zurückzuschlagen und dich zu verletzen. Ich bin der Meinung, dass er das besser mit Argumenten machen müsste, anstatt dich zu beschimpfen. Ich wollte ihn dazu bewegen seinen Schreibstil zu ändern.
Scheinbar ist mir das nicht gelungen. wahrscheinlich ist sogar das gegenteil passiert. Jetzt bist du beleidigt.
Selbst wenn jemand hier die Banken vertritt, habe ich kein Problem damit mit ihm darüber zu diskutieren. Das wäre mir sogar ganz recht. Dann hätte ich die Möglichkeit seine Argumentation auseinander zu nehmen.
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