ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die Schleswiger schreiben sich ihr eigenes Gesetz:
"Der Senat stellt für die Annahme des Umstandsmoments einen Rechtssatz auf. Dieser Rechtssatz, das Umstandsmoment sei bei Kündigung des Verbraucherdarlehensvertrages und Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung nach Ablauf einer Frist von sechs Monaten nach Zahlung regelmäßig erfüllt, ist höchstrichterlich nicht geklärt. Der Senat verkennt insoweit nicht, dass er den Rechtsstreit auch aufgrund der Betrachtung des Einzelfalls entscheidet. Der von dem Senat aufgestellte Rechtssatz wird gleichwohl entscheidungserheblich, weil die Einzelfallentscheidung zumindest teilweise auf den tatbestandlichen Voraussetzungen des Rechtssatzes beruht."
Also Verwirkung sechs Monate nach Rückzahlung. Damit bleibt die falsche Widerrufsbelehrung für die Bank komplett folgenlos. Warum soll sie denn dann +überhaupt noch belehren???
... das Umstandsmoment sei bei Kündigung des Verbraucherdarlehensvertrages und Zahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung nach Ablauf einer Frist von sechs Monaten nach Zahlung regelmäßig erfüllt, ist höchstrichterlich nicht geklärt.
Wobei ich gerade an das "Matratzen"-Urteil des BGH denken muss. Nach dem war es (aus meiner Erinnerung) nicht erheblich, wann der Widerruf erfolgte.
Die lesen das alles aus dem BGH-Urteil vom 12.7., wonach die Nachbelehrung nach Darlehensende "sinnvoll nicht mehr möglich" sei. Das kann doch keinesfalls so stehen bleiben. Da wird der BGH wohl noch einmal ranmüssen......Sonst wird das Verbraucherkreditrecht ja völlig konterkariert!
Es ist bedauerlich, wenn eine Entscheidung a) so undeutlich formuliert und/oder b) so irrtümlich zitiert/verstanden wird.
Hier nochmal aus dem "Matratzen"-Urteil des BGH vom 16.03.2016 - VIII ZR 146/15:
a) Es ist dem freien Willen des Verbrauchers überlassen, ob und aus welchen Gründen er von einem bei einem Fernabsatzgeschäft bestehenden Widerrufsrecht Gebrauch macht.
b) Ein Ausschluss des Widerrufsrechts wegen Rechtsmissbrauchs oder unzulässiger Rechtsausübung (§ 242 BGB) kommt nur ausnahmsweise – unter dem Gesichtspunkt besonderer Schutzbedürftigkeit des Unternehmers – etwa bei arglistigem oder schikanösem Verhalten des Verbrauchers in Betracht (Bestätigung und Fortführung des Senatsurteils vom 25. November 2009 – VIII ZR 318/08, BGHZ 183, 235 Rn. 17, 20).
Deckt der unter (b) aufgeführte Aspekt eigentlich auch Verwirkung ab? Mir ist die Differenzierung zwischen Verstoß gegen Treu und Glauben, Rechtsmissbrauch und Verwirkung nicht immer so klar.
Und auch dem BGH-Urteil IV ZR 76/11 widerspricht das völlig:
"Ein schutzwürdiges Vertrauen kann die Beklagte schon deshalb nicht in Anspruch nehmen, weil sie die Situation selbst herbeigeführt hat, indem sie dem Kläger keine ordnungsgemäße Widerspruchsbelehrung erteilte (vgl. dazu unter dem Gesichtspunkt der Rechtssicherheit EuGH, VersR 2014, 225 Rn. 30)."
Hier hat doch erst vor ein paar Tagen jemand aus einem Urteil (BGH oder OLG?) zitiert, wo ein paar lateinisch-juristische Begriffe verwendet wurden, was eben diesen Verlust eines Anspruchs auf Vertrauensschutz angeht, wenn der andere selbst dagegen verstoßen hat. Sorry, ich bekomme das jetzt nicht mehr so richtig zusammen, aber es war mir sehr anschaulich vorgekommen (umso ärgerlicher, dass ich mich nicht mehr konkret daran erinnere). Weiß jemand, was es war?
@vbk: lies doch einfach mal, was ich zur R+V geschrieben habe.
danke super Weltklasse; damit setze ich mich seit Stunden jetzt auseinander, weil ich eben von so etwas tatsächlich 0,0 Ahnung habe; ich bereite dazu einige Fragen vor, so dass man grundsätzlich für sich beim jeweiligen DG vortragen kann, warum man mehr als 2,5 % über BSZ beansprucht auf dem Strang Nutzungen des DG an DN auf die gezahlten Leistungen im Rückgewährschuldverhältnis bis zum Zeitpunkt des Wiederrufs.
Wenn die Verwirkungsrechtsprechung aus Schleswig und Köln Schule macht (Verwirkung grundsätzlich immer sechs Monate nach Darlehensablösung), schießen sich doch jetzt viele andere OLGs sicherlich darauf ein. Da kommt ja keines dieser WRB-Verfahren ohne BGH voran...
Oder es muss - bei diesen Widersprüchen in der BGH-Rechtsprechung - wirklich noch das BVG entscheiden. Wo allerdings keine RSV mitspielt....
Wenn wir Glück haben hat das OLG Stuttgart genug Spielraum aus dem BGH Urteil, dass es sein ursprüngliches Ergebnis auch unter Berücksichtigung der Verwirkung begründen kann.
Dann hätte es sich, wie der BGH ihm aufgetragen hat, mit der Verwirkung beschäftigt und dennoch "sein Gesicht gewahrt", weil das Ergebnis unverändert ist.
Vermutlich bringt die LBBW es dann noch mal zum BGH und dann wissen wir Bescheid. Und dann muss das noch schnell genug gehen, dass unsere Ansprüche nicht verjährt sind. Darauf werden es die Banken ja anlegen: Alle vors Gericht treiben und die meisten einknicken sehen, weil das Kostenrisiko da ist.
Gibt es eigentlich eine Instanz/Stelle, die aussichtsreiche Fälle auswertet, um sie möglichst schnell zum BGH zu bringen, damit endlich mal Klarheit herrscht? Ich würde direkt einen Kostenzuschuss leisten, damit das Prozesskostenrisiko einen solchen DN nicht abschreckt.
Gegen BGH- und OLG-Urteile gibt es keine Ombudsstelle.
Vielleicht landen ja die Entscheidungen aus Köln und Schleswig noch in Karlsruhe. Da würde ja sogar eine erfolgreiche Nichtzulassungsbeschwerde (zum Kölner Urteil) weiterbringen...
Wenn die Verwirkungsrechtsprechung aus Schleswig und Köln Schule macht (Verwirkung grundsätzlich immer sechs Monate nach Darlehensablösung), schießen sich doch jetzt viele andere OLGs sicherlich darauf ein. Da kommt ja keines dieser WRB-Verfahren ohne BGH voran...
Oder es muss - bei diesen Widersprüchen in der BGH-Rechtsprechung - wirklich noch das BVG entscheiden. Wo allerdings keine RSV mitspielt....
Dass alle Obergerichte dem vom OLG Schleswig aufgestellten Rechtssatz folgen, ist nicht zu erwarten. Das OLG Frankfurt a. M. (17. Senat) hat ja z. B. - wie von eugh kürzlich schon verlinkt - mit Urteil vom 07.09.2016 - 17 U 46/16 - einen mehr als vier Jahre nach vorzeitiger Ablösung erklärten Widerruf nicht als verwirkt angesehen und strenge Anforderungen an das Vorliegen des Umstandsmoments gestellt. (Das war freilich noch vor Veröffentlichung der Urteilsgründe zu XI ZR 501/15.)
Die Obergerichte, die dem OLG Schleswig folgen, werden ebenso die Revision zulassen müssen, wie diejenigen, die den vom OLG Schleswig aufgestellten Rechtssatz entscheidungstragend nicht anwenden (und nicht etwa nur die Vermutung des Umstandsmoments sechs Monate nach Darlehensablösung im Einzelfall als widerlegt ansehen).
@vbk1000:
Ich meine, es bringt allen mehr, wenn Du die Aggressivität aus den Beiträgen raus nimmst. Ich habe dann mehr Spaß daran mich mit den Argumenten auseinander zu setzen.
Die Verwirkung ist beim OLG Köln m.E. In den Fällen durch, in denen der Widerruf nach Abschluss einer Aufhebungsvereinbarung kommt. Ich habe inzwischen die starke Befürchtung, dass der 11. Senat dies ähnlich sieht. Ich vermisse in den Entscheidungen vom 12.7 bestimmte wesentliche Bestandteile der Verwirkung Definition als einer der vielen Unterfälle von 242 BGB. Sehr irritiert bin ich nach wie vor darüber dass das Widerrufsrecht damit eigentlich keine Bedeutung mehr hat. Ob dies in der Kompetenz eines Gerichtes liegt oder aber nicht eher dem Gesetzgeber vorbehalten ist? Unerklärlich ist mir die offene Divergenz zur Rechtsprechung des IV Senats. Der führt zu Recht aus, dass derjenige sich nicht auf Treu und Glauben berufen kann, der sich selbst treuwidrig verhält. Das ist eigentlich Rechtsprechung des BGH seit mehr als 5 Jahrzehnten. Letztlich haben wir wie immer ein Problem: Der BGH braucht sich nicht zu erklären. Wenn der 11 Senat dies tatsächlich so sehen sollte , dann ist das leider so. Vielleicht hat man auf das Gejammer der Banken doch zu sehr gehört...
@vbk1000:
Ich meine, es bringt allen mehr, wenn Du die Aggressivität aus den Beiträgen raus nimmst. Ich habe dann mehr Spaß daran mich mit den Argumenten auseinander zu setzen.
Agressiv finde ich vielmehr, mir vorzuschreiben- siehe oben-, wie ich meine Ansprüche geltend zu machen habe, weil es angeblich "etlichen" nicht passt, maximal zu fordern insbesondere wie von mir unter anderem
Das maximale Fordern hat nun mal Risiken. Du musst sie nicht teilen, aber solltest sie Dir schon anhören.
Einem Richter fällt es nun mal leichter ein Urteil zu sprechen, dass er richtig im Sinne von gerecht empfindet, als zu einem falsch empfundenen Ergebnis zu kommen - selbst wenn er auf den Pfaden des BGH wandelt.
Aus dem Beispiel mit Deinem verunfallten Freund schließe ich, dass Dir der Gerechtigkeitsgedanke nicht fremd ist. Da kommst Du auch nicht zum rechtlichen Ergebnis: hat er nunmal unterschrieben...
Das maximale Fordern hat nun mal Risiken. Du musst sie nicht teilen, aber solltest sie Dir schon anhören.
Einem Richter fällt es nun mal leichter ein Urteil zu sprechen, dass er richtig im Sinne von gerecht empfindet, als zu einem falsch empfundenen Ergebnis zu kommen - selbst wenn er auf den Pfaden des BGH wandelt.
Aus dem Beispiel mit Deinem verunfallten Freund schließe ich, dass Dir der Gerechtigkeitsgedanke nicht fremd ist. Da kommst auch nicht zum rechtlichen Ergebnis: hat er nunmal unterschrieben...
gibt da so komische Sachen wie Beratungsfehler, Protokolle mit Anlagezielen, Kickbackrechtsprechung, möcgliche Straftabestände wegenmöglichen Betruges und so die diese "pacta sunt servanda", "nunmal unterschrieben" ein wenig ankratzen, um es mal gelinde zu sagen ^^.
Aber grundsätzlich den Richtern irgendie allen Richtern nur Grütze im Kopf zu unterstellen, ist schon eine echt verquerte Weltansicht.
@vbk1000:
Ich meine, es bringt allen mehr, wenn Du die Aggressivität aus den Beiträgen raus nimmst. Ich habe dann mehr Spaß daran mich mit den Argumenten auseinander zu setzen.
Ich habe den Beitrag gelöscht, weil dem anders nicht beizukommen ist. Ggf. wird der Account gesperrt. Ich finde das bedauerlich, weil gute Ideen dabei waren, aber wiederholte Beleidigungen sind hier unerwünscht.
Ich bin kein Jurist, aber ich weiß, wenn ein Gericht ein bestimmtes Ergebnis erzielen möchte, dann kommt es auch ohne Rechtsbeugung dahin.
Wahnsinn ohne Worte
Aber Hauptsache das gesunde Volksempfinden passt.
Dann schweig auch zu rechtlichen Erörterungen, verdammte Grütze, wenn du rein gar nichts weisst.
Und weil "manche" Probleme mit 22. September 2015 - Az. XI ZR 116/15, können doch die nichts dafür, die es begriffen haben.
Was für eine abstruse Logik du hier verbreitest zum Thema Richter und Gerichte ist ja schrecklich und mir wird hier mitgeteilt, dass ich aggressiv sei?
So ewtwas aber zu verbreiten - vielleicht ein klitzeklein wenig sogar verfassungsfeindlich - wie gewisse Bürger, die noch eine andere Grenzziehung präferieren, ist total O.K. ?
Übrigens ist der Schnauderartikel wirklich gut und lesbar.
Das er sich mit dem ewigen Widerrufsrecht schwer tut geschenkt- hat BGH nuneinmal klargestellt, dass das Gesetzgeber so wollte; wurde ja nun auch zum 21.06.2016 für Altfälle eingegriffen.
Auch zum Thema Rechtsmißbrauch und Verwirkung sehr gut lesbar und teils legt er Achtung !!!
die Rechtsprechung des BGH zu beiden 12.07.2016 Entscheidungen viel verbraucherfreundlicher aus, als die meisten in diesem Forum- auch von RAs- , was für mich tatsächlich erschreckend ist.
Sehr schön auch der Verweis auf die Segelanweisung für das OLG Hamburg.
Zun den Mustern und möglichen Bearbeitungen auch alles völlig i.O. dargestellt.
Wenn nicht Schnauderer drauf gestanden hätte, man würde es fast nicht glauben.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von Marc33
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