Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Vertragszins behält seinen Rechtsgrund bis zum Widerruf, nur ist er eben ggf. im Rückgewährschuldverhältnis nicht mehr maßgeblich für den vom Darlehensnehmer zu leistenden Nutzungswertersatz. Alles andere beantwortet sich aus dem Wesen des durch den Widerruf ex nunc begründeten Rückgewährschuldverhältnisses.Zitat von LGSaar
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wisst ihr was, rechnet doch nach der herkömmlichen Methode . Die 2,5% haben wir jetzt auch schon fest da. Dann wünsche ich euch viel Spaß damit.
Ich werde keine Energie hier mehr reinstecken.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@vbk100
ich würde Dich bitten, Dich doch hier mal im Ton zu mässigen.
Harley, sebkoch und andere hier grundlos anzugreifen ist völlig fehl am Platze!
Entweder willst Du diskutieren und akzeptierst auch, dass andere Personen eine andere Meinung vertreten oder Du lässt es einfach.
Zu Deinem Thema: ich sage Stand jetzt, Du verrennst Dich in etwas.
Ich könnte es sogar rechtlich untermauern aber möchte der Gegenseite auch keine Argumente liefern....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie schön, dass du so genau weißt worum es mir geht. Ich lass mir von dir bestimmt nicht durch deine infantilen Pöbeleien den Mund verbieten. Falls es unvermeidlich ist, bin ich aber gern bereit dich auf meine ignore-list zu setzen.
Dass ich mich hinsichtlich der Begrenzung des Nutzungsersatzes gemäß § 346 BGB für den DG geirrt habe, habe ich schon längst auf Einwand von @LGSaar zugegeben.
An deiner Stelle würde ich allerdings eher kleine Brötchen backen und mir in Demut den Einwand von @Recht_so zu Gemüte führen, dass nämlich durch den WR der Darlehensvertrag nicht ex tunc vernichtet, sondern erst ex nunc in ein RGSchV umgewandelt wird.
Damit steht dein Gedankenkonstrukt auf ganz wackeligen Füßen, dass bis zum WR Tilgungen nicht Tilgungen und Zinsen nicht Zinsen sind, sondern ganz einfach nur Zahlungen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kurz vorweg:
Ich fände es spitze, wenn wir es schaffen, das Persönliche überall raus zu nehmen, denn es ist gerade eine der spannendsten Diskussionen hier (danke auch lgsaar für Deine Überlegungen!!!). Sehr sehr gute Argumente für jede Sichtweise. Und klar ist, bliebe das Persönliche drin, gewinnt die Bank auf jeden Fall.
Tja die entscheidende Frage dürfte sich wirklich um ex nunc und RAWSchV drehen (und die sehe ich als bislang auch hier nur als angerissen an): Was ist eben das - wie Recht_so schön gesagt hat - „Wesen des durch den Widerruf ex nunc begründeten Rückgewährschuldverhältnisses?
Das halte ich gerade eben noch nicht für geklärt und auch in Urteilen habe ich nichts entscheidend Erhellendes dazu gelesen…(da dürfte ja im Übrigen auch „Servais“ mit stehen und fallen)
Hoffentlich bringen wir diese Diskussion ja ganz sachlich, gerne auch hart in der Sache, hier weiter..
Ich glaube, die lohnt sich…
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@vbk1000:
Wenn Du Dich im Ton nicht besserst, werde ich in Abstimmung mit den anderen Moderatoren geeignete Maßnahmen finden, den ursprünglichen Zustand wiederherzustellen. Ich meine den Beitrag mit dem von Harley zitierten Beitrag oben. Harley, wie auch etliche andere hier, ist schon längere Zeit dabei und hat sich sicherlich nicht mit Unwissen und Vortrag für die Banken hervorgetan.
Zwar herrscht hier Meinungsfreiheit, und wir alle können durchaus auch von kritischen Beiträgen und divergierenden Meinungen profitieren, aber dies bedarf keiner Vergabe von unschönen Adjektiven an andere Forenteilnehmer oder sonstiger Kraftausdrücke. Mag sein, dass ich diesbzgl. empfindlicher bin als andere, aber mir persönlich gefällt der nette Umgangston hier sehr und ich erinnere mich an eine kurze Episode, wo dies nicht der Fall war - wir alle waren davon genervt. Also sei bitte so nett. Vielen Dank.
@LGSaar:
Nein, ich unterwandere dieses Forum nicht im Auftrag der Banken.Ich fand aber die Beiträge von Recht_so nachvollziehbar. Dem "Dank" von sebkoch für einen seiner Beiträge entnehme ich auch, dass da noch jemand Ahnung von der Materie hat.
PS: Sorry, dass Du Dich über einge Beiträge ärgerst. Es war wirklich nicht meine Intention. Ich verstehe die Argumentation von Recht_so bzgl. ex nunc etc. und sehe darin jetzt nicht den Untergang der RAW bzw. des RGSCHV.
@claus47:
Sehr gerne - wann und wo?
So, zurück zum Thema...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sorry, noch ein kleiner Einschub (aber ich will die wichtige Diskussion bzgl. des ex nunc RGSCHV nicht unterbrechen):
Es ist nicht schön (immerhin wird die Revision zugelassen), aber ggf. trotzdem hier von Interesse: OLG Stuttgart, 11.10.2016 - 6 U 78/16:Leitsätze
Eine Widerrufsinformation ist nicht deswegen in relevanter Weise unvollständig, weil sie lediglich einen Teil der Pflichtinformationen beispielhaft benennt, deren Erhalt durch den Verbraucher Voraussetzung für den Lauf der Widerrufsfrist ist.
Tenor
1. Die Berufung der Kläger gegen das Urteil des Landgerichts Stuttgart vom 03.03.2016, Az. 25 O 176/15, wird zurückgewiesen.
2. Die Kläger haben die Kosten des Berufungsverfahrens zu tragen.
3. Das Urteil ist vorläufig vollstreckbar. Das in Ziffer 1 genannte Urteil des Landgerichts Stuttgart ist ohne Sicherheitsleistung vorläufig vollstreckbar. Die Kläger können die Vollstreckung durch Sicherheitsleistung in Höhe von 110% des vollstreckbaren Betrags abwenden, wenn nicht die Beklagte vor der Vollstreckung Sicherheit in Höhe von 110% des jeweils zu vollstreckenden Betrags leistet.
4. Die Revision gegen dieses Urteil wird zugelassen.
Streitwert des Berufungsverfahrens: 56.400,00 EUR
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das ist beim OLG Suttgart inzwischen stRpr zu den Belehrung nach dem 10.06.2010, soweit sich in der Klammer nicht die Aufsichtsbehörde findet. Schade finde ich, dass sich das OLG nicht zu dem letzten Satz mit der Erstattung von Aufwendungen äußert. Denn das dürfte ein Angriffspunkt sein, wenn solche Aufwendungen nicht vorliegen. Vermutlich war das aber auch nicht gerügt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das fände ich ausgesprochen schade, denn ich finde deine Beiträge immer hilfreich.
Es sollte doch kein Problem sein, dass wir unterschiedliche Auffassungen vertreten. Ich hatte das an anderer Stelle schon mal geschrieben. Natürlich versucht man das Maximale (entweder selbst oder die Anwälte für Ihre Mandanten) rauszuholen. Daher bin ich für alle Argumente dankbar. Das gilt auch für vbk: Deswegen muss ich doch nicht alles glauben oder für richtig halten. Das tun die Anwaltskollegen auf der Gegenseite hinsichtlich ihrer ermüdenden Ausführungen zu Rechtsmißbrauch, Verwirkung, Verjährung, etc sicher auch nicht, aber das sind eben zwei Dinge, was ich mache und was ich persönlich denke.
Ich hoffe, dass wir hier im Forum uns weiter vernünftig austauschen können. Davon haben sicher alle am meisten. Es ist ja jedem überlassen, welche Schlüsse er den Diskussionen hier zieht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die WRI sah so aus - letzter Satz:@sebkoch:Der Darlehensnehmer hat dem Darlehensgeber auch die Aufwendungen zu ersetzen, die der Darlehensgeber gegenüber öffentlichen Stellen erbracht hat und nicht zurückverlangen kann.
Du meinst, dass der Satz so nicht (vom Mustertext?) übernommen werden darf, wenn z.B. gar kein KfW-Kredit vorliegt? Um solche geht es doch, oder?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sehe ich genau so, wobei ich auch vbk1000 für das Aufgreifen dieses Themas danke.
Auch hier volle Unterstützung. Die Leistungen (man spricht nicht von Zins und Tilgung) des Vertrags bleiben bei ex nunc erhalten, dennoch kommt es durch den Widerruf zu einer Rückgewähr. Ja trotz veränderter Restvaluta zum Zeitpunkt des Widerrufs wird der volle Darlehensbetrag rückgewährt.
Ich habe bereits vor einem halben Jahr die gewagte Theorie aufgestellt, dass das Rückgewährschuldverhältnis mit dem Widerruf beginnt und endet. Dass dann dieser Zeitraum identisch ist mit dem Zeitraum vom Darlehensabschluss/-auszahlung bis zum Widerruft, wäre selbst erklärend. Auf den Gedanken kam ich, weil es ja Rückgewähr heißt. Wenn auch ex nunc in die Zukunft gerichtet ist, so bezieht es sich doch auf dieses beendete Vertragsverhältnis. Ich glaube, jeder kennt die Bedeutung von Rück, so dass ich nicht den Duden bemühen muss. Leider wurde ich für diese und andere Überlegungen rüde angegangen.
Auch hier, volle Unterstützung. Bitte die Beiträge anderer akzeptieren, auch wenn es nicht so in den eigenen Kram passt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Eugh, ich antworte mal mit dem, was ich in den diesbezüglichen Klagen vorbringe, wobei das bisher auf wenig Resonanz gestoßen ist ;-)
Zunächst wird neben den bereits gerügten Fehlern der Widerrufsinformation auch der letzte Satz der unter Ziffer (...) abgedruckten Widerrufsinformation gerügt, da die dort genannten Aufwendungen (zB Notarkosten, Palandt-Weidenkaff, 2014, § 495, Rn. 5) der Beklagten nicht erfolgt sind und der Hinweis auf eine Erstattungspflicht des Darlehensnehmers insoweit geeignet ist den durchschnittlichen Verbraucher von der Ausübung des Widerrufsrechts abzuhalten, da er aufgrund der unzutreffenden Formulierung eine Erstattungspflicht fürchten muss, die es aber nicht gibt.
Entsprechend sieht auch der Gestaltungshinweis Nr. 7 zum amtlichen Muster vor, dass dieser Satz nur zu verwenden ist, wenn solche Aufwendungen erbracht werden, was vorliegend aber nicht erfolgte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Jetzt und hier, eugh: Prost!@claus47:
Sehr gerne - wann und wo?
Ich hatte den Post noch um die Worte "für alle" ergänzt; hatte das spontane Bedürfnis, die entstandene unangenehme Stimmung durch die Vorstellung von einer gemeinsamen Runde zu "harmonisieren".
@LGSaar:
Bitte bleib dem Forum erhalten!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich habe in diesem Forum (nicht Thread) viel üblere Anfeindungen ertragen müssen die keinen Moderator geschert haben. Deine Zurechtweisung mag berechtigt sein, aber lass bitte die Keule am Gürtel.
Meine volle Unterstützung, aber mit leichter Modifikation: Also seid bitte so nett. Vielen Dank.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In diesem Sinne: Lasst es Euch schmecken! Tee, Kaffee, Bier, Worscht, Fischbrötchen - was auch immer...
@sebkoch: Herzlichen Dank. jetzt verstehe ich, was Du in Bezug auf "gegenüber öffentlichen Stellen" meinst. Die Argumentation ist doch verständlich: Alles, was den durchschnittlichen Verbraucher von der Ausübung seines Widerrufsrechts abhalten kann und so nicht gesetzlich gefordert ist, macht die WRB/WRI unwirksam. Meintest Du mit "wenig Resonanz", dass die Gerichte dem nicht folgen wollen? Mit welcher Begründung, oder gab es gar keine?
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