Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja das habe ich mir auch ein wenig so vorgestellt. Auf jeden Fall habe ich mal alles vorgetragen was dazu vorzutragen war. Sollte es in die nächste Instanz gehen oder gar vor BGH muss ich nicht sagen hätte ich das noch vorgetragen. Was das Gericht damit macht kann ich leider nicht weiter beeinflussen. Aber ich kann die Rechtsmittel nutzen.
aber irgendjemand muss sich doch damit befassen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ich finde, es klingt zumindest danach, dass Dein Vortrag ernstzunehmen und nicht so einfach abzuweisen ist.Zitat von LGSaar
Kannst Du es vielleicht hier mal einstellen was Du letztendlich genau (zusammenfassend) beim Gericht vorgetragen hast zum institutsspezifischen Zinssatz? Es ist hier inzwischen dazu so viel vorgetragen worden. Gerne auch per PN.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LGSaar:
Falls Du Deine Berechnungen (Zahlen ggf. anonymisiert) hier öffentlich einstellen willst, würde ich sie dann auch in den "RAW"-Thread zur Info (und ggf. weiteren Diskussion) kopieren. Ich will damit keine unnötigen Doppeldiskussionen entfachen, aber hier lesen doch sehr viele Interessierte mit, wohingegen im RAW-Thread über das "Eingemachte" bzgl. der Berechnungen diskutiert werden kann. Einverstanden? Und nochmals danke für's Berichten!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ich kann jetzt noch nicht alles veröffentlichen. Ich habe ja schon viel veröffentlicht. Grundlage meines Vortrages ist das was auf meiner Webseite steht. Allerdings gibt es ein paar Sachen die Fall-spezifisch sind und die kann ich noch nicht veröffentlichen. Seid mir bitte nicht böse. Ich muss zuerst schauen was das Gericht damit macht. Wir müssen leider bis Anfang Dezember abwarten.
Ich habe gesagt ich konnte leider nicht erkennen was dabei rauskommt obwohl ich es gerne gewusst hätte. Sorry.
Verwirkung
Also ich bin der Meinung vbk 1000 schreibt zur Verwirkung ganz starke Dinge.
Zu meinem Fall mit Präsenzgeschäft und bereits aufgelöstem Darlehen wegen Verkauf in 2012, Vertrag 2008
widerrufen jetzt im Juni hat mein RA schiss wegen Event. Verwirkung. Was vbk 1000 so geschrieben hat,
macht wieder große Hoffnung. Klage noch nicht eingereicht.
Schöne Grüße
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das hier ist nicht so schön: KG, 06.10.2016 - 8 U 228/15:
Leitsatz
1. Zur Abrechnung eines wirksam widerrufenen Verbraucherkreditvertrages
2. Die Rechte aus einem Darlehensvertrag und auch das Widerrufsrecht können durch Vereinbarung der Vertragsparteien auf nur einen Darlehensnehmer übertragen werden (hier: Schuldhaftentlassung des anderen Darlehensnehmers).
3. Der Darlehensnehmer eines durch Grundpfandrecht gesicherten Kredits kann Herausgabe von Nutzungswertersatz in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz verlangen (vgl. BGH Urteil vom 12.07.2016 - XI ZR 564/15).
4. Der Nutzungswertersatzanspruch des Darlehensnehmers kann gegenüber Ansprüchen der Bank nicht aufgerechnet werden, soweit die Bank hierauf Kapitalertragsteuer (zzgl. Solidaritätszuschlag) an das Finanzamt abzuführen hat.
5. Der Darlehensnehmer schuldet der Bank Herausgabe von Wertersatz in Höhe des vereinbarten Zinssatzes, es sei denn der Darlehensnehmer weist einen niedrigeren Marktzins nach. Die Bank kommt durch die Weigerung, den Widerruf anzuerkennen, jedenfalls dann nicht in Annahmeverzug, wenn der Darlehensnehmer keine konkrete Restschuldzahlung anbietet. Der Anspruch auf Nutzungswertersatz in Höhe des Vertragszinses besteht in diesem Falle über den Zeitpunkt der Widerrufserklärung hinaus bis zur Rückzahlung der Darlehensvaluta fort.
Tenor
Auf die Berufung der Beklagten und die Anschlussberufung der Klägerin wird das am 09. November 2015 verkündete Urteil der Zivilkammer 38 des Landgerichts Berlin – 38 O 106/15 – teilweise abgeändert und hinsichtlich der Ziffer 2 des Urteilstenors neu gefasst:
Auf die Hilfswiderklage wird die Klägerin verurteilt, an die Beklagte 88.136,01 € und weitere 27.246,78 € nebst Zinsen in Höhe von 4,29 % seit dem 01.09.2016 zu zahlen
Zug um Zug gegen Rückgewähr der zu Gunsten der Beklagten im Grundbuch des Amtsgerichts F... Bezirk ..., Blatt ..., in Abteilung III unter lfd. Nr. 1 eingetragenen Grundschuld in Höhe von 271.000,00 €.
Die weitergehende Hilfswiderklage wird abgewiesen.
Die weitergehende Berufung der Beklagten und die weitergehende Anschlussberufung der Klägerin werden zurückgewiesen.
Von den Kosten des Rechtsstreits erster Instanz haben die Klägerin 24 % und die Beklagte 76 % zu tragen.
Von den Kosten des Berufungsverfahrens haben die Klägerin 36 % und die Beklagte 64 % zu tragen.
Das Urteil des Landgerichts und dieses Urteil sind vorläufig vollstreckbar.
Die Klägerin darf die Vollstreckung durch Sicherheitsleistung oder Hinterlegung in Höhe des aus dem Urteil vollstreckbaren Betrages zuzüglich 10 % abwenden, wenn nicht die Beklagte vor der Vollstreckung Sicherheit in gleicher Höhe leistet.
Die Beklagte darf die Vollstreckung durch Sicherheitsleistung oder Hinterlegung in Höhe der festgesetzten Kosten zuzüglich 10 % abwenden, wenn nicht die Klägerin vor der Vollstreckung Sicherheit in gleicher Höhe leistet.
Die Revision wird zugelassen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Noch unschöner (Klage abgewiesen): LG Dortmund, 30.09.2016 - 3 O 530/15:Insbesondere Punkt (f) irritiert mich sehr. Ist das so im Einklang mit der BGH-Rechtsprechung? Ich dachte, es komme eben gerade nicht darauf an, ob eine vom Muster abweichende WRB/WRI dazu geeignet ist, den DN vom Gebrauch seines Widerrufsrechts abzuhalten, sondern darauf, dass die WRB/WRI rechtsfehlerhaft ist. Und das ist sie doch (oder irre ich?), wenn über finanzierte Geschäfte belehrt wird, obwohl diese gar nicht vorlagen. Warum denke ich das? Weil es sich um Gestaltungshinweise im Mustertext handelt, die (nochmal: wenn ich mich nicht irre) korrekt angewandt werden müssen.1.
Zwar stand den Klägern im Zusammenhang mit dem Abschluss der beiden Darlehensverträge ein Widerrufsrecht nach Maßgabe der §§ 495, 355 Abs. 1 S. 2 u. Abs. 2 S. 1 u. S. 3 BGB a.F. zu. Der mit Schreiben der Klägervertreter vom 20.08.2015 erklärte Widerruf entfaltet allerdings keine Wirkung, da die Frist des § 355 Abs. 1 S. 2 BGB a.F. im Zeitpunkt der Absendung der Widerrufserklärung längst abgelaufen war.
Die von der Beklagten in beiden Darlehensverträgen verwendeten Widerrufsbelehrungen genügen in ihrer (optischen und) inhaltlichen Gestaltung den Anforderungen des § 355 Abs. 2 BGB i.d.F. vom 08.12.2004 bis 10.06.2010.
a. Belehrung zum Beginn der Widerrufsfrist
Die – in beiden Verträgen gleichlautende – Belehrung zum Beginn der Widerrufsfrist ist nach der ständigen Rechtsprechung dieser Kammer (vgl. Urt. v. 01.07.2016 – 3 O 406/15 – n.v.; Urt. v. 29.07.2016 – 3 O 426/15 – n.v.; Urt. v. 05.08.2016 – 3 O 419/15 – BeckRS 2016, 14708) nicht zu beanstanden (vgl. ferner: OLG Celle, a.a.O., dort unter Ziff. I.1. der Gründe = S. 5 f.; LG Köln, Urt. v. 05.08.2010 – 15 O 601/09 – zit. nach juris, Rn. 21-23; bestätigt durch OLG Köln, Beschl. v. 17.12.2010 – 13 U 176/10 – zit. nach juris). Das von den Klägervertretern auf S. 4 f. der Klageschrift zitierte Urteil des Bundesgerichtshofes vom 10.03.2009 (Az.: XI ZR 33/08; NJW 2009, 3572) ist nicht einschlägig: Dort ging es um das Angebot der Bank, während es vorliegend in der Widerrufsbelehrung um das Angebot der Kläger als Darlehensnehmer geht.
b. Einfügen von gesetzlich nicht vorgesehen Unterschriftenfeldern
Soweit die Kläger monieren, dass beide Belehrungen Unterschriftenfelder enthalten, die im Gesetz nicht vorgesehen seien, dringen sie damit nicht durch. Das Erfordernis der gesonderten Unterschrift der Widerrufsbelehrung hat der Gesetzgeber bereits im Jahre 2002 gestrichen; aus Beweisgründen empfiehlt es sich aber, die Widerrufsbelehrung durch den Verbraucher nach wie vor gesondert unterschreiben zu lassen (vgl. BeckOK-Grothe, BGB, Hrsg.: Bamberger/Roth, Stand: 01.02.2007, Edition: 16, § 355 Rn. 10; Staudinger-Kaiser, BGB, Neubearb. 2012, § 360 Rn. 36). Auch der Bundesgerichtshof (Urt. v. 10.03.2009, a.a.O., S. 3573, Rn. 18 m.w.N.) hält eine gesonderte Unterschrift des Verbrauchers weiter für unbedenklich und aus Beweisgründen empfehlenswert.
c. Hinweise zum gesonderten Widerrufsrecht bei mehreren Darlehensnehmern
Die – auch insoweit gleichlautenden – Belehrungen sind auch nicht deswegen inhaltlich fehlerhaft, weil die Beklagte beide Darlehensnehmer als Adressaten der Belehrung in das Formular aufgenommen und Hinweise zum gesonderten Widerrufsrecht bei mehreren Darlehensnehmern erteilt hat (so auch Urt. dieser Kammer v. Urt. v. 05.08.2016, a.a.O.). Zu der Frage, wie bei mehreren Darlehensnehmern zu verfahren ist, macht die Musterbelehrung keine Vorgaben. Die Beklagte war daher frei, ob sie für jeden der Darlehensnehmer gesonderte Belehrungen fertigt oder den Darlehensnehmern jeweils ein Exemplar überlässt, das sich an beide richtet (vgl. OLG Stuttgart, Urt. v. 20.05.2014 – 6 U 182/13 – abrufbar unter: https://docplayer.org/209784-Oberland...es-urteil.html, S. 9 f. der UA). Mithin war der Hinweis zum Widerruf bei mehreren Darlehensnehmern nicht geeignet, die Kläger von der Ausübung ihres Widerrufsrechts abzuhalten (vgl. LG Bonn, Urt. v. 12.11.2015 – 17 O 59/15 – BeckRS 2016, 05455 m.w.N.).
d. fehlende Hinweise auf die Rechtsfolgen des Widerrufs
Gemäß § 355 BGB a.F. bedurften die Widerrufsbelehrungen nicht der Darstellung der Widerrufsfolgen (vgl. OLG Hamm, Urt. v. 21.10.2015 – 31 U 56/15 – BeckRS 2015, 20137, Rn. 53; Urt. v. 30.09.2015 – 31 U 132/14 – BeckRS 2016, 02812, Rn. 37; Urt. v. 16.03.2015 – 31 U 118/14 – BeckRS 2015, 08164, Rn. 20; Urt. v. 02.02.2015 – 31 U 126/14 – BeckRS 2015, 08481; OLG Celle, Beschl. v. 14.07.2014 – 3 W 34/14 – zit. nach juris, Rn. 16; OLG Frankfurt, Beschl. v. 07.07.2016 – 23 U 288/15 – BeckRS 2016, 15797, Rn. 29).
e. fehlende Faxnummer
Soweit die Kläger insoweit rügen, dass in der Widerrufsbelehrung zum Darlehensvertrag vom 26.11.2009 die Faxnummer der E Bank nicht genannt sei, übersehen sie, dass nach der damals gültigen Musterwiderrufsbelehrung (Anlage 2 zu § 14 Abs. 1 u. Abs. 3 BGB-InfoV i.d.F. v. 04.08.2009 bis 10.06.2010) ausweislich des Gestaltungshinweises [4] nur der Name bzw. die Firma und die ladungsfähige Anschrift des Widerrufsadressaten zwingend anzugeben waren; zusätzliche Angaben – u.a. die Telefaxnummer – waren dagegen lediglich fakultativ (vgl. LG Hamburg, Urt. v. 22.04.2016 – 332 O 390/15 – BeckRS 2016, 10483 zu Art. 247 § 3 Abs. 1 EGBGB).
f. überflüssige Belehrung zu verbundenen Geschäften
Dass die Widerrufsbelehrungen vorsorglich Angaben für verbundene Geschäfte beinhalten, ist unschädlich. Diese Angaben – mögen sie im Streitfall auch überflüssig sein – sind jedenfalls nicht geeignet, bei einem Verbraucher einen Irrtum über den Umfang und die Folgen seines Widerrufsrechts hervorzurufen. Aufgrund der jeweils ausführlichen Erläuterungen dazu, wann eine wirtschaftliche Einheit und ein verbundenes Geschäft vorliegen, die sogar in Fettdruck hervorgehoben sind, war die Belehrung hinreichend transparent (vgl. Urt. dieser Kammer v. 25.09.2015 – 3 O 66/15 – BeckRS 2015, 17470; Urt. dieser Kammer v. 20.05.2016, a.a.O.; LG Bonn, Urt. v. 05.11.2014 – 3 O 278/14 – BeckRS 2015, 07086; bestätigt durch OLG Köln, Hinweisbeschl. v. 23.03.2015 – 13 U 168/14 – BeckRS 2015, 08374; LG Bonn, Urt. v. 09.11.2015, a.a.O.).
Welche Meinungen habt Ihr dazu?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LGSaar:
Mich würde interessieren, ob die Bank konkrete Einwände gegen Deine Vorgehensweise gebracht hat. Der Hinweis auf geringe Gewinnspannen ist ja unsystematisch und fällt für mich in die Rubrik "Rumgeheule".
Falls es etwas ernstzunehmendes gibt, sollten wir uns allerdings anders austauschen. Wir müssen ja nicht etwaige Schwachstellen offen legen.
Wenn ich Deine Bank wäre, lieber LGSaar, hätte ich schon längst alle Rechte an dem Rechner gekauft und Dir einen Bonus gezahlt, dass Du nie wieder aktiv wirst zu dem Thema :-)
Gruss Marc
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Warum muss der DN eines Immo-Darlehens Nutzungen der Bank >2,5% üBZ nachweisen, während ein DN eines Nicht-Immo-Darlehens mE unverändert vermuten darf, dass die Bank in seinem Fall Nutzungen von 5% üBZ gezogen hat? Liegt es an Regelungen im BGB (bzw. BGB aF) oder gibt es andere Gründe, zB dass die Banken "behaupten", sie würden mit den Geldern der DN aus Immo-Darlehen weniger anstellen können? Ich verstehe das alles insoweit nämlich nicht, dass es doch völlig egal ist, aus welcher Quelle der Bank Gelder von den DN (in Form von deren Ratenzahlungen) zufließt. Oder mache ich (schon wieder? sorry) einen Denkfehler?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
streitet sich zufällig jemand mit der Kreissparkasse-Köln und hat zufällig den Geschäftsbericht 2005? Im Bundesanzeiger wird erst ab 2006 veröffentlicht, 2005 ist da kostenpflichtig. Bevor ich dort die 25,- Euro ausgebe zahle ich lieber einem Forenmitglied eine Aufwandsentschädigung, gerne bei Gelegenheit auch flüssig...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
#LGSaar
nach meiner unmassgeblichen Gerichtserfahrung deutet das Verhalten der Kammer (keine Rückfragen) darauf hin , dass sie sich mit Deiner Rechnung überhaupt nicht ernsthaft befasst haben. Die werden das zurückweisen und dir 2,5 p üB zusprechen.
Aber nicht den Kopf hängenlassen- Du wolltest doch sowieso zum OLG, oder?Und wenn nicht Du, dann geht die Bank zum OLG. Hundertprozentig!!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schade, dass es nicht die Sparkasse KölnBonn ist, denn dann könnte testbild ihr folgendes unter die Nase reiben (Quelle: test.de):
03.07.2015. DasHandelsblatt hat aufgedeckt, wie die Sparkasse Köln Bonn reagiert, wenn Kreditkunden ihren Vertrag wegen einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung widerrufen wollen. „Die Sparkasse Köln Bonn betrachtet ein Kundenverhalten (Bestands- und Neukunden) als unmoralisch und unfair, wenn dies darauf abzielt, auf Basis einer Gesetzeslücke Darlehensverträge aufgrund von „Fehlerhaften Widerrufsbelehrungen“ anzugreifen, um daraus einen finanziellen Vorteil zu erzielen“, heißt es in einem
test.de hält das Verhalten der Sparkasse KölnBonn für indiskutabel. Sie ist bereits vier Mal von Oberlandesgerichten und zwei Mal von Landgerichten wegen fehlerhafter Widerrufsbelehrungen rechtskräftig verurteilt. Es zeugt von einem fragwürdigen Verständnis der Rechtsordnung, wenn die Sparkasse Kunden gegenüber trotzdem pauschal behauptet: Unsere Widerrufsbelehrungen sind wirksam. Die Sparkasse Köln Bonn hatte es spätestens nach Verkündung von Urteilen des Oberlandesgerichts Köln im Januar 2013 in der Hand, alle betroffenen Kunden korrekt nachzubelehren. Darauf hat die Sparkasse verzichtet und muss jetzt mit den Folgen leben.
Und hier nochmal meine Frage von oben (damit sie nicht "untergeht"
PS:
Gilt das, was der BGH in 1998 geurteilt hat, heute noch? (BGH, 12.05.1998 - XI ZR 79/97)(2) Was bei der Berechnung des Verzugsschadens zugunsten von Banken gilt, muß bei der Schätzung von Nutzungszinsen nach § 818 Abs. 1 BGB auch zu ihren Lasten gelten in beiden Fällen geht es um die Höhe der Wiederanlagezinsen. Daß der Zinsertrag der Bank durch Aufwendungen und Zinsausfälle gemindert wird, ist ohne substantiiertes Vorbringen im Rahmen der Schätzung nach § 287 Abs. 1 ZPO nicht zu berücksichtigen. Erfahrungsgemäß liegt ein Zinssatz von % über dem jeweiligen Diskontsatz nicht unerheblich unter den Zinssätzen, die Banken üblicherweise für Kontokorrentkredite oder gar für Ratenkredite berechnen (vgl. Monatsberichte der Deutschen Bundesbank für Kontokorrent - sowie für Ratenkredite, Statistischer Teil). Wenn eine Bank die Forderung von Nutzungszinsen in Höhe von % über dem jeweiligen Diskontsatz durch ihren Kunden nicht akzeptieren will, steht es ihr frei, zur geringeren Höhe von ihr gezogener Nutzungen unter Darlegung ihres Zinsgewinnungsaufwands und ihrer Zinsausfälle substantiiert vorzutragen.
Außerdem frage ich mich, ob die Darstellungen von Prof. Wehrt bzgl. der Nutzungen den aktuellen Entwicklungen entsprechen.
Hoppala, mir fällt gerade auf, dass ich selbst darum gebeten hatte, RAW-relevante Themen im RAW-Thread zu diskutieren, sorry!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LGSaar
Bei Deinem spezifischen Zinssatzvortrag: hast Du bei der Berechnung einen Mittelwert gebildet der dann über die gesamte Laufzeit lief oder jedes Jahr mit dem entsprechenden Jahres-Ertragszins gearbeitet?
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