ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Der Unterschied zwischen meinen Berechnungen und 2,5% liegt bei ungefähr 5000€. Mit einem Streitwert von unter 5.000 in die Berufung und vielleicht auch vor BGH zu gehen ist auch nicht schlimm. Wenn ich damit ein Zeichen setzten könnte wäre mir das Risiko Wert. Geld ist nicht alles im Leben. Das kann man ja wieder verdienen, aber so eine verlorene Schlacht hinterlässt Spuren die man mit Geld nicht entfernen kann.
Sind wir hier nicht schon des Öfteren von einer notwendigen Beschwer von 20.000 € ausgegangen.
Wie also willst Du mit mageren 5.000 € in die nächste Instanz kommen?
Oder habe ich die Sache mit der Beschwer falsch verstanden?
Es ist sicher nicht gemeint, dass der DN Anspruch auf Herausgabe der vom DG gezogenen Nutzungen hat. Stattdessen vermutlich Anspruch auf marktübliche Verzinsung seiner Raten.
Das wäre m. E. die gerechteste Nutzungsentschädigung, weil sie dem entspräche, was auch die andere Seite (DG) während der Laufzeit des Darlehens bekommen hat.
Leider ist es kein aktuelles Urteil.
Doch, natürlich sollen es die gezogenen Nutzungen sein. Und zwar bei beiden Seiten.
Der Satz von BZ plus 2,5% erklärt sich daraus, dass der Aufschlag bei solchen Immobilienfinanzierungen nicht so hoch ist. Schließlich gibt es ja genug Sicherheiten zu Gunsten der Bank.
Die Problematik ist, ob es wirklich richtig ist, diesen Satz dann auch für die Nutzungen heran zu ziehen, welche die Bank aus den Leistungen des DN gezogen hat. Sie sind ja gerade nicht abgesichert und es ist nicht richtig/zwingend, dass die Bank sie für neue Immobilienfinanzierungen verwendet hat.
Was sollte das auch für ein Darlehen sein, dass aus meiner Kreditrate neu vergeben werden könnte?
(Sarkasmus on) Die Finanzierung einer grundpfandrechtlich gesicherten Hundehütte? (Sarkasmus off )
Es ist sicher nicht gemeint, dass der DN Anspruch auf Herausgabe der vom DG gezogenen Nutzungen hat. Stattdessen vermutlich Anspruch auf marktübliche Verzinsung seiner Raten.
Was ist da aber der Unterschied? Im wesentlichen läuft es darauf hinaus, dass der DG dem DN etwas herausgeben muss. Ob das Nutzungen oder Zinsen genannt wird, ist doch egal, oder nicht?
Ich suche ja nur nach Argumenten bzw Urteilen, nach denen der DN auch bei Realkrediten bzw Immobiliendarlehen mehr als nur 2,5% üBZ auf die von ihm an den DG geleisteten Zahlungen bekommt. Und da fand ich das og (ältere) Urteil des BGH schon interessant, weil es eben von marktüblicher Verzinsung der vom DN geleisteten Zahlungen spricht, also weder von 2,5% üBZ noch von 5% üBZ.
Zitat von Hanomag
Das wäre m. E. die gerechteste Nutzungsentschädigung, weil sie dem entspräche, was auch die andere Seite (DG) während der Laufzeit des Darlehens bekommen hat.
Leider ist es kein aktuelles Urteil.
So habe ich es auch angenommen, und wenn das auch vor den OLGs und dem BGH belastbar wäre mit Hinweis auf dieses ältere Urteil, wäre das eine mögliche Alternative ggü dem Versuch, mit Berechnungen aus GuV etc beim Gericht zu erscheinen.
Gibt es auch von den hier aktiv schreibenden Juristen evtl noch Meinungen dazu? Herzlichen Dank (auch wenn sie kritisch ausfallen ).
Ich hake nochmal ein.
Was versteht Ihr unter "marktüblicher Verzinsung" und bei wem?
Der Zinsertrag, den der DN bei einer Anlage auf dem Sparbuch erzielen kann, ist ein anderer als die Bank, wenn sie einen Dispokredit einräumt.
Es kommt auf die Nutzung an, die von dem gezogen wurde, der die Mittel hatte. Also ist das aus Sicht der Bank zu entscheiden. Da nicht nachweisbar ist, in welche neue Ausleihung/Forderung das Geld gegangen ist, gehen wir hier von einer Durchschnittsbetrachtung aus. Das ist zB LGSaars Ansatz und mE sauber begründet.
Eines der offenen Probleme ist, ob das prozessual hinreichend ist oder einem um die Ohren gehauen werden kann, weil wir (Wie auch die Bank selbst) keine Ahnung haben, was sie konkret mit der nämlichen Rate gemacht hat.
@Harley
VFE war nie ein Thema, ich wollte das Darlehen ja zu keinem Zeitpunkt "ablösen".
Als ich von ablösen sprach, war damit in Kurzform die Erfüllung der Verpflichtung aus dem RGSchV zur Erstattung des gewährten Darlehens gemeint. VFE ist dabei in der Tat kein Thema.
Zitat von testbild
KSK wird das Geld natürlich wieder erstatten aber sie wird eben auch keinen monatliche Rate mehr bekommen. Sie wird (und hier spekuliere ich jetzt) das Darlehen fällig stellen, VFE berechnen und meine Hütte versteigern wollen.
Dann will ich auch mal spekulieren. Den kosten- und zeitintensiven Weg der Befriedigung über die Zwangsvollstreckung in das Grundvermögen wird die SPK nicht gehen müssen, da sie sich in deinem Fall viel einfacher aus deinem liquiden Vermögen (Tagesgeldkonto) befriedigen kann. Dazu ist sie auch in der Lage, weil du dich bei Bestellung der Sicherheiten neben der ZV in dein Grundvermögen auch der sofortigen ZV in dein gesamtes Vermögen unterworfen hast.
Aber warum überhaupt noch weiter taktieren? Wie schon gesagt: RA beauftragen und der SPK wird schlagartig klar werden, dass Mätzchen nichts mehr bringen. Dazu ist die Rechtslage seit dem BGH-Urteil vom 12.07. zu klar auf deiner Seite.
... Ich suche ja nur nach Argumenten bzw Urteilen, nach denen der DN auch bei Realkrediten bzw Immobiliendarlehen mehr als nur 2,5% üBZ auf die von ihm an den DG geleisteten Zahlungen bekommt. Und da fand ich das og (ältere) Urteil des BGH schon interessant, weil es eben von marktüblicher Verzinsung der vom DN geleisteten Zahlungen spricht, also weder von 2,5% üBZ noch von 5% üBZ.
Zumindest was Urteile angeht kannst du die Suche einstellen. Der BGH hat in seinem aktuellen Urteil vom 12.07.16 - XI ZR 564/15 eindeutig festgestellt: Wer sich auf die (widerlegliche) Vermutung von der Bank gezogener Nutzungen beruft hat Anspruch auf BZ + 2,5 %. Die Vermutung gezogener Nutzungen von BZ + 5% oder alternativ marktüblicher Zinsen, soweit das alte BGH-Urteil anderes sagt, ist hinsichtlich der Darlehen gegen GS definitiv jetzt tot.
b) Die Anschlussrevision scheitert auch, soweit sie geltend macht, das Berufungsgericht sei verfehlt davon ausgegangen, es sei widerleglich zu vermuten, dass die Beklagte aus ihr von den Klägern überlassenen Zins- und Tilgungsraten Nutzungen lediglich in Höhe von zweieinhalb Prozentpunkten über dem Basiszinssatz und nicht von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz gezogen habe. Die in beide Richtungen widerlegliche Vermutung knüpft normativ spiegelbildlich an die Regelungen an, die die von den Banken beanspruchbaren Verzugszinsen normieren.
Hier bezieht sich der BGH auf § 497 Abs. 1 BGB in der Fassung vom 01.08.2002 - 10.06.2010
Soweit der Darlehensnehmer mit Zahlungen, die er auf Grund des Verbraucherdarlehensvertrags schuldet, in Verzug kommt, hat er den geschuldeten Betrag nach § 288 Abs. 1 zu verzinsen, dies gilt nicht für Immobiliardarlehensverträge.Bei diesen Verträgen beträgt der Verzugszinssatz für das Jahr zweieinhalb Prozentpunkte über dem Basiszinssatz. Im Einzelfall kann der Darlehensgeber einen höheren oder der Darlehensnehmer einen niedrigeren Schaden nachweisen.
Bleibt also nur die Hoffnung, dass LGSaar (oder ein anderer Kläger mit gleicher Strategie) mit seinen Beweisantrag zu höheren Nutzungen durchdringt.
Also die Bank hat zu den Nutzungen nur das Gerichtssaal vernebelt. Wenn die Gegenseite so einen Schwachsinn vortragen darf und das Gericht vielleicht sogar damit auf seiner Seite lenken kann, warum soll ich nicht Tatsachen vortragen die aus den geprüften Berichten der Bank stammen. Ich erwarte vom Gericht dass es selbst wenn es meinen Vortrag abweist, sich zumindest damit auseinander setzt und eine Begründung über die Abweisung im Urteil schreibt.
Sollte so ein Fall mal vor dem BGH landen, dann wird sich der BGH damit befassen und seinen Urteil darüber sprechen.
Bei den Versicherungen hat der BGH gesagt es gibt gar keine Vermutung bezüglich der Nutzungen. Der Versicherungsnehmer muss die gezogenen Nutzungen die er beansprucht nachweisen. Dass lässt mich glauben, dass der BGH damit die Geschäftsberichte der Unternehmen meint, sonst hätte doch der Versicherungsnehmer gar keine andere Möglichkeit überhaupt eine Nutzung nachzuweisen. Die Konsequenz wäre, dass der Widerruf von Versicherungsverträgen zu Gunsten der Versicherung abzuwickeln wäre weil der DN gar keine Möglichkeit hätte irgendetwas vorzutragen, obwohl wir alle wissen, dass die Versicherung einen Nutzen hatte.
Außerdem sagt der BGH in dem letzten Urteil von 12.07.2016, dass bezüglich der Widerlegung der Vermutung die Anschlussrevision nichts vorgetragen hätte.
Ich habe auch für die Zahlungen nach dem Widerruf etwas vorgetragen, da es in Saarbrücken die ständige Rechtsprechung der Kammer immer (m.E gesetzeswidrig) den Vertragszinssatz zuspricht. Das ist etwas, was für mich persönlich mehr Gewicht hätte als die Nutzungen. Bei den Nutzungen geht es mir nur darum einen Zeichen zu setzen. Selbst wenn es abgewiesen wird, vielleicht bekommen wir einen Hinweis wo der Vortrag noch verbessert werden sollte.
Ich denke wenn man einen Richter erwischt der ein wenig rechnen kann und Zahlen nachvollziehen kann, könnte mein Vortrag durchkommen. Vielleicht bei LG Berlin. Sie haben eine Gesunde Einstellung. Auch die Stuttgarter Richter haben es stest bemängelt, dass zu den Nutzungen nicht konkret vorgetragen wurde.
Sind wir hier nicht schon des Öfteren von einer notwendigen Beschwer von 20.000 € ausgegangen.
Wie also willst Du mit mageren 5.000 € in die nächste Instanz kommen?
Oder habe ich die Sache mit der Beschwer falsch verstanden?
Vielleicht kann man das OLG zur Zulassung der Revision überzeugen, weil die Sache der Widerlegung der Vermutung noch nicht höchstrichterlich geklärt ist.
Du hasst recht, da ist kein Unterschied. In geistiger Fehlannahme habe ich - obwohl es richtig dasteht - geglaubt, Du meinst, der DG müsse die vom DN empfangenen Zinsen als Nutzungen herausgeben.
Anwalt einschalten. Die Bank befindet sich schon in Annahmeverzug. Deine Zinsen bekommst du zurück.
Deine Risikobereitschaft ist bei dieser Konstellation würde ich sagen nicht notwendig.
Nur bevor ich den Anwalt einschalte möchte ich mir über die Berechnung des Nutzungsersatzes im klaren sein. Ich neige also dazu zumindest bis zu Deinem Urteil im Dezember zu warten. Habt ihr beantragt, dass im Zweifel die Bank Auskunft über den konkreten Nutzen geben soll (OLG Nürnberg, Hinweisbeschluss v. 08.02.2016 – 14 U 895/15)?
Ich habe für jedes Jahr den Zinssatz ermittelt und auch so eingesetzt.
Das würde mich mal interessieren: Wie kommt ihr an den Zinssatz der Bank bzw. die Daten (Bilanz etc.) der letzten Jahre? In meinem Fall - eine Sparkasse - gibts auf deren Website nicht alle Jahre zurückliegend. Gibts da eine bessere Quelle?
(Oder gehts um die Zinsreihen der BuBa? Bin grad nicht sicher ob ich da was durcheinander schmeiße...)
Das würde mich mal interessieren: Wie kommt ihr an den Zinssatz der Bank bzw. die Daten (Bilanz etc.) der letzten Jahre? In meinem Fall - eine Sparkasse - gibts auf deren Website nicht alle Jahre zurückliegend. Gibts da eine bessere Quelle?
(Oder gehts um die Zinsreihen der BuBa? Bin grad nicht sicher ob ich da was durcheinander schmeiße...)
BGH, 12.07.2016 - XI ZR 564/15: Eine frei zugängliche Besprechung des BGH-Urteils ist nun bei juris.de verfügbar. Achtung, Autor ist Franz Schnauder, RiOLG. Nicht deshalb (sondern mangels Zeit) habe ich den Artikel noch nicht gelesen. Aber selbst wenn für DN nichts Erfreuliches darin stecken sollte, so mag es für uns trotzdem lesenswert sein.
Nur bevor ich den Anwalt einschalte möchte ich mir über die Berechnung des Nutzungsersatzes im klaren sein. Ich neige also dazu zumindest bis zu Deinem Urteil im Dezember zu warten. Habt ihr beantragt, dass im Zweifel die Bank Auskunft über den konkreten Nutzen geben soll (OLG Nürnberg, Hinweisbeschluss v. 08.02.2016 – 14 U 895/15)?
das mussten wir ja gar nicht, Sie hat schon Auskunft erteilt. Sie hat bei einem Kreditvolumen von 180.000,00€ mit einem Zinssatz von 5% in 8 Jahren keine Nutzungen ziehen können. Sie hat die Bruttozinsmargen von 0,55%, 0,55%, 0,92% und 1,12% offengelegt.
Danach hat sie folgendes geschrieben:
"Berücksichtigt man ferner, dass von der vorgenannten Bruttomargen noch jeweils eine Bonitätsprämie im privaten Wohnungsbaugeschäft von 0,17 % p. a. und Eigenkapitalkosten in Höhe von 0, 14 % p. a. abzuziehen sind, sind die vorgenannten Bruttomargen um diese beiden Positionen jeweils zu reduzieren.
Ferner sind der Klägerin Kosten im Zusammenhang mit dem Vertragsabschluss, der Kontoeröffnung und Kontoanlage, dem Kundenscoring, der Erstellung von Kontoauszügen und der Bestandsführung entstanden und werden Kosten im Zusammenhang mit der Löschung des Kontos entstehen. Auch im Zusammenhang mit der Sicherheitenbestellung und Sicherheitenfreigabe sind Kosten entstanden und werden weitere Kosten entstehen.
Diese sind kalkulatorisch mit 0,19 % p. a. in Ansatz zu bringen und wiederum von den vorgenannten Bruttomargen jeweils in Abzug zu bringen.
Erfolgt jedoch eine Rückabwicklung des Darlehensvertrages oder auch eine vorfristige Rückführung des jeweiligen Darlehens, ist von der ermittelten Marge der mit der vorfristigen Rückführung oder gar Rückabwicklung verbundene Schaden der Beklagten (Anmerkung von mir:hier müsste Klägerin stehen, aber der Text wurde von einem anderen verfahren kopiert und nicht berichtigt.) in Abzug zu bringen.
Im Ergebnis hat die Beklagte (hier genauso muss Klägerin hin) daher aus sämtlichen Zins- und Tilgungsleistungen keine Nutzungen ziehen können, die ihr trotz Rückabwicklung der Verträge verbleiben würden. Vielmehr entsteht ihr ein Schaden."
Ich will das nicht weiter kommentieren. Wobei das Gericht dieser Blödsinn gestern schon eine Absage erteilt hat, nachdem in einem anderen Fall ein Bankmitarbeiter als Zeuge gehört wurde.
Aber das steht meinem fundierten Vortrag entgegen. Mehr hat die Bank nicht vorgetragen, außer noch alles bestritten, was ich vorgetragen habe.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von LGSaar
Der Unterschied zwischen meinen Berechnungen und 2,5% liegt bei ungefähr 5000€. Mit einem Streitwert von unter 5.000 in die Berufung und vielleicht auch vor BGH zu gehen ist auch nicht schlimm. Wenn ich damit ein Zeichen setzten könnte wäre mir das Risiko Wert. Geld ist nicht alles im Leben.Das kann man ja wieder verdienen, aber so eine verlorene Schlacht hinterlässt Spuren die man mit Geld nicht entfernen kann.
).
Nicht deshalb (sondern mangels Zeit) habe ich den Artikel noch nicht gelesen. Aber selbst wenn für DN nichts Erfreuliches darin stecken sollte, so mag es für uns trotzdem lesenswert sein.
Zitieren
Erste
