ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Nun, ich sehe bei Belehrungen mit "frühestens" schon die Möglichkeit, dass auch Verträge nach Beendigung widerrufen werden konnten und die Bank sich nicht auf Verwirkung einstellen konnten, da sie ja wusste, dass die Belehrung falsch wäre...
Zudem...war das nicht immer so, dass ein Vertrag mit falsch erteilter Belehrung nur "schwebend wirksam" war und dieser Schwebezustand entweder nur durch Nachbelehrung oder Widerruf beendet werden kann?
Wie kann sich eine Bank bei einem "schwebend wirksamen" Vertrag darauf einrichten, dass der DN nicht mehr widerrufen würde?
Nach dem einen Satz des BGH, dass eine Nachbelehrung beim abgelösten Darlehen keinen Sinn macht, würde das ja keine Rolle spielen ..., wie gesagt, ob man das richtig findet, ist ja letztlich wurst. Der BGH hat eben kraft Gesetzes recht, wobei das hinsichtlich der Verwirkung mE nicht mit der bisherigen Rspr des BGH (der anderen Senate kongruent) ist.
Nein, das müsste der Senat schon selbst erkennen und es dann eigentlich dem Großen Senat des BGH vorlegen. Allerdings wird das selten gemacht. Lieber biegt man es so hin, dass man sich angeblich einig ist.
Nach dem einen Satz des BGH, dass eine Nachbelehrung beim abgelösten Darlehen keinen Sinn macht, würde das ja keine Rolle spielen ..., wie gesagt, ob man das richtig findet, ist ja letztlich wurst. Der BGH hat eben kraft Gesetzes recht, wobei das hinsichtlich der Verwirkung mE nicht mit der bisherigen Rspr des BGH (der anderen Senate kongruent) ist.
Ok, aber spinnen wir doch mal den Fall, der bei vielen bei uns zutrifft...
- Abschluss DV 2005, SPK WRB mit "frühestens" und "Frist im Einzelfall prüfen"
- BGH Urteil zu "frühestens" 12-2009
- Umschuldung/Ablösung nach 10Jahren, 2015
- Widerruf, da durch Medienberichte bekannt geworden, 2016
oder alternativ
- Verkauf Haus 2014 mit Zahlung VFE
- Widerruf 2016
In beiden Fällen hätte die Bank doch ab 12-2009 bis zur Ablösung nachbelehren müssen.
und...
es würde ja bedeuten, das per se eine Rückforderung der VFE durch WR nicht möglich ist, da ja der WR meist irgendwann nach Ablösung des Darlehens und Zahlung der VFE erklärt wurde...
Kann ich mir nicht vorstellen, dass da die Gerichte so strikt urteilen. Gut, wenn man 10 Jahre nach Tilgung ankommt vielleicht oder in Köln waren es glaube ich 5 Jahre...woanders 3 Jahre in Anlehnung an die Verjährungsfrist...
Nun, ich sehe zumindest bei Belehrungen mit "frühestens" als auch mit "ein Antrag" bei Fernabsatzgeschäften schon die Möglichkeit, dass auch Verträge nach Beendigung widerrufen werden konnten und die Bank sich nicht auf Verwirkung einstellen konnten, da sie ja wusste, dass die Belehrung falsch wäre...
meinst du hiermit DV im Antragsverfahren oder diesen Vermerk in der WRB?
Nach dem einen Satz des BGH, dass eine Nachbelehrung beim abgelösten Darlehen keinen Sinn macht, würde das ja keine Rolle spielen ..., wie gesagt, ob man das richtig findet, ist ja letztlich wurst. Der BGH hat eben kraft Gesetzes recht, wobei das hinsichtlich der Verwirkung mE nicht mit der bisherigen Rspr des BGH (der anderen Senate kongruent) ist.
Stand da nicht, das es NACH Ablösung des Darlehens keinen Sinn mehr macht nachzubelehren? Spätestens ab 2009 wussten doch die Banken (zumindest die Sparkasse) das ihre Belehrung nicht richtig ist.
Ab diesem Zeitpunkt hätten sie doch nachbelehren "müssen" um auf der sicheren Seite zu sein und den Schwebeszustand aufzuheben.
Sie hatte das aber wohl wissend nicht gemacht, um keine schlafenden Hunde zu wecken...darf ich mich da als Kunde nicht auch auf Treue und Glauben verlassen und davon
ausgehen das die Bank einem "fair" gegenüber ist!? Sie hat es schlichtweg einfach nicht getan, weil sie dadurch einen Schaden erlitten hätte,
viele Kunden rechtens, während ihres noch laufenden Darlehens hätten umfinanzieren können! Sich jetzt auf den Standpunkt zu stellen, nicht mehr mit einem Widerruf gerechnet zu haben,
Es mag vielleicht einfach gedacht sein aber das hier ist ein Forum in dem man sich austauschen kann..
..was ich nicht verstehe ist, das die Bank den vollen Nutzen (in Form einer VFE) für die ganze Dauer des ursprünglich vereinbarten Darlehens zieht,
der DN aber all seine Rechte vorzeitig bei Ablösung/Aufhebung abgibt bzw verliert!
Des weiteren steht, zumindest in meinem Vertrag, nicht drin, wie sich die VFE berechnet und einem die Höhe der zu zahlenden Entschädigung erst genannt wird,
wenn der Vertrag gekündigt ist..oder sehe ich das falsch??
Des weiteren stellt sich mir die Frage, warum es eine Widerrufsfrist gibt...sie soll doch dem Kunden die Möglichkeit geben,
sein Vorhaben nochmal zu überdenken um sich sicher zu sein was er da tun....
und sich eben nicht in den 14 Tagen einen Fachanwalt suchen zu müssen,
der die Belehrung erst einmal auf Richtigkeit prüft!! Ist es wirklich das, was die Bank von einem erwartet??
Oder kann und darf ich als Kunde nicht darauf vertrauen, das bei so einer lebenswichtigen Entscheidung, bei der es um viel Geld geht,
die Rahmenbedingungen rechtlich in Ordnung sind??!!
Wie soll den überhaupt eine fehlerhafte Belehrung widerrufen werden, wenn die Frist nach 14 Tagen sowieso erloschen ist??
Während der 14 Tage kann ich ohne Angabe von Gründen vom Vertrag zurück treten, da kommt das Thema "fehlerhafte Belehrung" ja gar nicht auf!
Also WANN kann und darf ich auf Grund von fehlerhaften Inhalten in einem Vertrag oder Belehrung (die zweifelsfrei Bestandteil eines Vertrages ist) widerrufen??
Wie gesagt..es mag laienhaft gedacht sein, aber es musste einfach raus
Widerruf nach Ablösung wird jetzt ein vabanque Spiel bleiben und die Beratung dazu letztlich unmöglich.
Eins lässt sich immerhin sicher sagen, denke ich: Verwirkung tritt nicht schon deshalb ein, weil seit Vertragsschluss 14 und seit planmäßiger Tilgung sieben Jahre vergangen sind. Ich denke: Jedenfalls die klassischen Fälle vorzeitiger Ablösung aufgrund Sonderkündigungsrechts wegen des Verkaufs der Immobilie führen auch weiterhin nicht zur Verwirkung, wenn keine besonderen Umstände vorliegen. Unsicherheit entsteht durch die BGH-Enscheidung erst, wenn anlässlich der Ablösung - wie allerdings wohl nicht selten - Vereinbarungen getroffen werden in der Richtung: "Die Parteien sind sich darüber einig, dass der Kreditvertrag jetzt entgültig erledigt ist" oder so. Die Instanzgerichte haben, wenn ich es richtig sehe, solche Vereinbarungen überwiegend nicht als Umstand gesehen, der eine Bank oder Sparkasse veranlassen kann & darf, nunmehr davon auszugehen, dass ein wegen unzureichender Belehrung fortbestehendes Widerrufsrecht nicht mehr ausgeübt wird. Es dürfte auch auf BGH-Linie liegen zu verlangen, dass Umstände vorliegen, aus der die Bank oder Sparkasse schließen darf und geschlossen hat, dass auch ein fortbestehendes Widerrufsrecht jetzt nicht mehr ausgeübt wird und Vereinbarungen über den Kreditvertrag, die nicht auch hinreichend deutlich ein womöglich noch bestehendes Widerrufsrecht erfassen, nicht ausreichen, um eine Verwirkung zu begründen. Ich denke: Das BGH-Urteil ist hinsichtlich der Verwirkung nur als die Aufforderung an die Instanzgerichte zu verstehen, die Fälle sauber zu erfassen; ich vermute: die BGH-Richter haben in den Schriftsätzen der Parteien Material gefunden, dass das Land- und Oberlandesgericht ignoriert haben, weil es da aus ihrer Sicht nicht drauf ankam. Der Tatbestand des Landgerichts jedenfalls teilt nur mit: "Der Kläger begehrt die Rückabwicklung eines mit der Beklagten am 25. 11. 2001 abgeschlossenen Darlehensvertrages über € 8.000,00. Das Darlehen diente zur Finanzierung einer Beteiligung an dem Medienfonds MAT II. Am 15. 01. 2007 wurde die letzte Rate aus dem Darlehensvertrag an die Beklagte zurückgeführt. Mit Schreiben vom 20. 06. 2014 ließ der Kläger seine Willenserklärung zum Abschluss des Darlehensvertrages gegenüber der Beklagten widerrufen und machte Ansprüche auf Rückabwicklung des Finanzierungsvertrages geltend." Das ist komplett alles. Sonst kommen nur noch Rechtsansichten.
Ok, aber spinnen wir doch mal den Fall, der bei vielen bei uns zutrifft...
Also, wenn man das durchspinnt:
1. Der BGH sagt nicht, dass ein Widerrufsrecht verwirkt ist, wenn das Darlehen abgelöst wird. Der BGH sagt nur, dass ein schutzwürdiges Vertrauen auf Seiten der Bank - und damit eine von mehreren Voraussetzungen für eine Verwirkung - in Frage kommt, wenn ein Darlehen bereits abgelöst ist. Damit setzt sich der XI. Senat von der Rechtsprechung des IV. Senats zu den Widerspruchsbelehrungen bei Lebensversicherungen ab. Der hatte gesagt: Ein schutzwürdiges Vertrauen als Grundvoraussetzung für eine Verwirkung kann gar nicht in Frage kommen, wenn ein Unternehmer falsch belehrt. Der XI. Senat bildet hier also praktisch einen Sonderfall, in dem ein schutzwürdiges Vertrauen ausnahmesweise denkbar ist.
2. Daneben muss aber nach wie vor ein Zeitmoment und ein Umstandsmoment erfüllt sein.
Zum Zeitmoment sagt der BGH, dass es hier auf die Zeit zwischen Vertragsschluss und Widerruf ankommt. Der Zeitpunkt der Ablösung spielt hier also keine Rolle. Hinsichtlich des Zeitmoments wären also beide Beispielfälle gleich zu behandeln. Wann ein Zeitmoment erfüllt ist sagt der BGH leider nicht. Einerseits gibt es Rechtsprechung, die sagt "nach zehn Jahren noch nicht" - andererseits sieht der BGH bei dem dort entschiedenen Fall ein Zeitmoment wohl als erfüllt an (Vertrag aus 2001 - Widerruf 2014).
Zum Umstandsmoment sagt der BGH nur allgemein, dass der Unternehmer darauf vertrauen durfte und darauf vertraut hat, dass kein Widerruf mehr erfolgt. Nach der bisherigen Rechtsprechung muss sich dieses "Vertrauen haben" in irgendeiner Form in einer Handlung manifestiert haben, die jetzt durch den Widerruf zu einem unzumutbaren Vermögensnachteil führen würde. Wenn man sich die Rechtsprechung des BGH zur Verwirkung mal ansieht (der BGH hat ja auf einige Urteile verwiesen), ist es relativ schwer vorstellbar, dass eine Bank diese Anforderungen erfüllen kann.
Aber: Ob andere Gerichte das auch so streng sehen ist ziemlich fraglich - haben viele ja bis jetzt auch nicht.
Das heißt im Ergebnis: Ausgang ist für beide Fälle offen...
..Unsicherheit entsteht durch die BGH-Enscheidung erst, wenn anlässlich der Ablösung - wie allerdings wohl nicht selten - Vereinbarungen getroffen werden in der Richtung: "Die Parteien sind sich darüber einig, dass der Kreditvertrag jetzt entgültig erledigt ist" oder so.....
Ich habe noch nie bei einer Ablösung so ein Statement unterschrieben.
M.E. reicht für die Unsicherheit bereits das Ende des Vertrages. Der XI Senat hat eine andere Wortwahl getroffen als der VIII Senat in seiner Entscheidung vom 16. März 2016 Az. VIII ZR 146/15. Hier war das Statment ganz klar, Rechtsmissbrauch ist nicht. Beim XI Senat hingegen kaum klare Worte aber eine Menge offene Schlüpflöcher. Ich denke schon dass der XI Senat sich von der Rechtsprechung des VIII absetzen will.
Alleine der Satz
"Die Verwirkung als Unterfall der unzulässigen Rechtsausübung wegen der illoyal verspäteten Geltendmachung von Rechten setzt neben einem Zeitmoment, für das die maßgebliche Frist mit dem Zustandekommen des Verbrauchervertrags zu laufen beginnt, ein Umstandsmoment voraus."
lässt erahnen, dass der XI Senat durchaus ein zeitliches Limit sieht.
"Dass das Widerrufsrecht des Klägers gemäß den genannten Voraussetzungen verwirkt ist, ergeben die Feststellungen des Berufungsgerichts nicht zweifelsfrei."
Anstatt dass der BGH klarstellt, das so wie es sich bisher darstellt, weder Verwirkung noch Rechtsmissbrauch geben ist und entweder weder der Zeitmoment noch der Umstandsmoment erfüllt ist, wird reingeschrieben, dass es nicht zweifelsfrei festgestellt wurde, dass der Widerruf verwirkt ist. Das halte ich schon für eine Steilvorlage, den Widerruf nach dem Ende des Vertrages bei diesem Zeitrahmen als verwirkt anzusehen.
Vor allem steht in dem Urteil nirgends, dass es eine ggf. Einzelfallentscheidung sein könnte. Der BGH formuliert ganz grundsätzlich.
Ob eine Vereinbarung bei dem Ende des Vertrages geschlossen wurde halte ich hingegen für irrelevant. Maßgeblich wird zwar zweifelsohne sein, wie der Vertrag beendet wurde, aber ob in einer Aufhebungsvereinbarung ein Absatz steht dass der Vertrag beendet ist, wird dabei keine Rolle spielen (Abgeltungsklauseln ausgenommen), genausowenig ob überhaupt eine schriftliche Vereinarung zur Aufhebung geschlossen wurde. Der Sinn und Zweck der Aufhebungsvereinbarung, Rückzahlung, Tilgung usw. ist ja gerade den Vertrag zu beenden und die Leistungspflichten abzuschließen.
Der XI. Senat hat mit dem Urteil sowohl Verwirkung als auch Rechtsmissbrauch ganz offenkundig beim Widerruf als Option ins Spiel gebracht und beides dezidiert beim Namen genannt. Das ist ein fatales Signal für alle Widerrufler. Es bestätigt alle Richter die etwas derartiges angenommen haben. Es muss nur entsprechend gewürdigt werden, dann passt es schon. Dass der BGH das so nicht gemeint hat dürfte klar sein (und steht ja auch drin, dass zumindest der DN eigentlich nie rechtsmissbräuchlich handelt), aber anders als der VIII Senat scheint der XI den Widerruf deutlich enger zu sehen und wieder einfangen zu wollen und die Einschränkungen werden oft und gerne überlesen.
Die Jungs vom Heidelberger Dingsbums, die hier immer mal wieder verlinkt und zitiert werden, werden es entsprechend formulieren. Es wird sicherlich wieder mehr Verwirkungsurteile jetzt geben als weniger.
Kann man nur hoffen, dass das Sparkassenurteil besser wird.
Die Jungs vom Heidelberger Dingsbums, die hier immer mal wieder verlinkt und zitiert werden, werden es entsprechend formulieren. Es wird sicherlich wieder mehr Verwirkungsurteile jetzt geben als weniger.
Das ist mal sicher, dass die Jungs und Mädels von Thümmel, Schütze und Partner rund um den Edelmann sich jetzt schon die Finger wund schreiben und nicht nur beim FC, sondern auch in dem einen oder anderen Aufsatz demnächst ganz genau erklären, warum jetzt alles verwirkt ist, was abgelöst ist. Und genau so sicher ist, dass davon was hängen bleibt - hat ja bis jetzt auch super geklappt.
Und die haben bestimmt einen Verteiler für sämtliche Bankenkammern und Bankensenate im Bundesgebiet (und auf den Seminaren treten ja auch häufiger Vorsitzende Richter auf).....
woher nimmst du das? Rechtsmissbrauch hat er explizit ausgeschlossen, jedenfalls soweit das die Frage des Widerrufs zur Nutzung der günstigen Zinsen betrifft. Ganz ausschließen konnte er es nicht, denn auch der VIII. Senat hat ja am 16.03.2016 entschieden, dass es Extremfälle geben kann, wo das anders ist (Arglist oder Schädigungsabsicht). Dass Verwirkung Zeit- und Umstandsmoment erfordert, war klar und schon immer so. Ich kann deinen Ausführungen da nicht folgen. Er schreibt doch explizit, dass es bei Verwirkung letztlich immer Einzelfall bezogen sein wird (wegen des Umstandsmoments).
...lässt erahnen, dass der XI Senat durchaus ein zeitliches Limit sieht
Das ahne ich so nicht. Er beschäftigt sich lediglich mit dem frühest möglichen "Beginn des Zeitmoments" und mit keinem Wort mit dessen späteren Ende oder Limit.
Und die haben bestimmt einen Verteiler für sämtliche Bankenkammern und Bankensenate im Bundesgebiet (und auf den Seminaren treten ja auch häufiger Vorsitzende Richter auf).....
Warum Verteiler? Das geht doch viel besser: Das wird als Aufsatz in der BKR veröffentlicht, die jeder Richter mit beck-online bekommt, oder in der WM - und dann ist es gleich eine "neutrale" wissenschaftliche Arbeit, die jeder Richter in seinen Urteilen zitieren kann. Dann betet noch jeder Sparkassen-Vertreter in jeder Verhandlung den gleichen Mitleids-Text runter (die armen Banken konnten ja gar nicht anders - hätten ja gerne sogar nachbelehrt, hat aber ja keinen Sinn mehr gemacht...), bis den Richtern das so aus den Ohren rauskommt, dass sie den Kram auch glauben. Klingt verrückt - ist aber so *kotzemoji*
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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