Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke. Ein paar Fragen und Kommentare habe ich aber noch.
Eine Aufrechnungserklärung bewirkt, dass die gegenseitigen Forderungen rückwirkend zu dem Zeitpunkt als erloschen gelten, indem sie sich erstmals aufrechenbar gegenüberstanden (§ 389 BGB). Entspricht das Datum des Widerrufs diesem Zeitpunkt?Zitat von Gaertner
Die beiden Sätze "Die Aufrechnungserklärung wirkt zurück auf den Zeitpunkt des Widerrufs. Darlehensleistungen nach dem Widerruf würden komplett als Tilgung zu werten" verstehe ich nicht, denn die (unter Vorbehalt der - teilweisen - Rückforderung) weiterlaufenden Zahlungen des Kunden nach Ablehnung des Widerrufs gehen doch so oder so voll in die Tilgung, wenn der Kunde mit dem Widerruf die Rückzahlung der offenen Restvaluta (Betrag X muss angegeben werden) angeboten hat, gegen Zug-um-Zug Herausgabe der Nutzungen der Bank an den Kunden, denn die Bank ist damit in Annahmeverzug. Demnach hat sie m.E. keine Ansprüche mehr auf eine Verzinsung der Restvaluta und so entsprechend die weiteren monatlichen Raten des Kunden einer 100% Tilgung.
Dazu bedarf es m.E. eben nicht der Aufrechnungserklärung - wohl aber natürlich des Widerrufs, aber auch des Annahmeverzugs der Bank. Und der tritt m.E. nicht einfach so mit einem Widerruf ein. Sieht das jemand anders?
Wegen der Streitwertgrenze für die Nichtzulassungsbeschwerde? (falls diese nötig werden sollte)
Da Du eine RSV hast, frag Deinen Anwalt doch einfach, ob er noch den Klagepunkt "Löschung der Sicherheiten etc." o.ä. mit aufnehmen will, denn dann geht es m.E. beim Streitwert nicht mehr um die Restvaluta, sondern um die Höhe der Sicherheiten, also z.B. Grundschulden i.H.v. 300.000€ o.ä.
Was genau er mit dem letzten Satz "Die Abtretung der Grundschuld genügt dafür allerdings nicht" meinte, weiß ich leider nicht. Vielleicht meldet er sich noch einmal.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für Deine Anregungen, Eugh. Ja, es ist so, wie Du vermutest: Das Datum des Widerrufs entspricht dem Zeitpunkt, als sich die Forderungen erstmalig gegenüber standen. Warum er die Aufrechnung in diesem Fall favorisiert, werde ich erfragen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, das wäre wirklich sehr nett!
Und in diesem Zusammenhang hat sich auch RA Wedekind bei test.de nochmal geäußert:Wenn ich das richtig verstehe, betrachtet RA Wedekind die Aufrechnung als prozesstaktischen Vorteil (für den Kunden, so hoffe ichRAWedekind schrieb am 01.10.2015 um 14:42 Uhr:
Warum aufrechnen?
@leseprobe: Es ist immer eine Frage des Einzelfalls, ob sich nach Aufrechnung überhaupt noch zugunsten der Bank ein Saldo ergibt.
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Auf jeden Fall ist ohne Aufrechnung klar, WEGEN welches Betrages die Bank vollstrecken kann. Aber:
Aufgrund der vielen unterschiedlichen Berechnungsmethoden der Rückgewähransprüche ist NACH Aufrechnung völlig unklar, wem noch per Saldo welcher Betrag zusteht. Das ist taktisch ein großer Unterschied.
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Auf die Aufrechnung zu verzichten, nur um sich ggf. ein paar Euro mehr an Rückgewähransprüchen auszurechnen, halte ich bei einer Chancen-Risiko-Abwägung für fragwürdig.
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Aber wie gesagt: (Prozess)-Taktik ist ein weites Feld. Das sollte der Anwalt einschätzen und die Vorgehensweise im vertraulichen Gespräch den Mandanten erläutern.
leseprobe schrieb am 01.10.2015 um 14:15 Uhr:
@RAWedekind, zum Beitrag von 13:54:
Die Bank kann bei Verzug des Kunden in die gesamten Sicherheiten/Grundschulden vollstrecken, unabhängig von der Höhe der ausstehenden Verpflichtungen des Kunden nach Widerruf (also geringere Restvaluta nach Aufrechnung oder eben höhere ohne Aufrechnung). Also weshalb sollte die Aufrechnung hier helfen, die von Ihnen beschriebenen Risiken zu minimieren?
Mir ist völlig unklar, was für den Kunden da prozesstaktisch vorteilhaft sein soll. Hat die Bank evtl. einen schwächeren Hebel für eine Zwangsvollstreckung, wenn Unklarheit bzgl. der Saldi besteht?
Aber weshalb sollen die Saldi nach Aufrechnung unklarer sein als ohne Aufrechnung?
Wie wäre es mit folgendem Vorgehen?
Mit dem Widerruf oder mit späterem Schreiben bietet der Kunde der Bank an, die Restvaluta zum Stichtag des Widerrufs (siehe Kontoauszüge) zzgl. evtl. ihr noch zustehender Zinsen an die Bank zurückzuzahlen, unter gleichzeitiger Forderung, dass die Bank anbietet, sämtliche vom Kunden bis zum Widerruf geleisteten Zahlungen (Zinsen, Gebühren, Tilgung) dem Kunden zurückzuerstattem sowie die Sicherheiten freizugeben. Die Erstattung der Nutzungen der Bank an den Kunden klammert man ausdrücklich aus, mit dem Hinweis darauf, dass deren Höhe aufgrund uneinheitlicher Rechtsprechung bzgl. der Berechnungen strittig sei.
Spätestens damit befindet sich die Bank im Annahmeverzug, und der Kunde schuldet ihr keinerlei Zinsen mehr auf die Restvaluta.
Außerdem erklärt der Kunde der Bank, dass er weiter seine Raten tätigt, jedoch unter dem Vorbehalt der - teilweisen - Rückforderung und ohne Anerkenntnis einer Rechtspflicht.
Alle Zahlungen ab Widerrufsschreiben mit den o.g. Hinweisen dürften dann m.E. voll in die Tilgung gehen.
Falls hier jemand Fehler in der Argumentation/Ausführung sieht, bin ich um entsprechende Hinweise sehr dankbar!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und genau in diesem Punkt bin ich mir nicht sicher, da ich las, dass man konkret den Betrag X anbieten müsse, um sie in Annahmeverzug zu bringen. Diesbzgl. fragte ich schon einmal, ob ein Unterschied bestehe zwischen Verzug (welchen ich immer auf den bloßen Widerruf und dessen Ablehnung bezog) und Annahmeverzug (welchen ich auf die Annahme der vom Kunden angebotenen Begleichung der Restvaluta bezog). Kann aber sein, dass ich mich irre.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das LG Hildesheim scheint insgesamt sich als nicht verbraucherfreundlich herauszustellen. Vermutlich sitzen auch dort Richter, die kein Interesse haben, sich neben ihren anderen Zuständigkeiten dem Thema Widerruf zu widmen.
Wir haben vor der 6. Kammer des LG Hildesheim ein ähnliches Urteil gegen die Sparkasse Gifhorn-Wolfsburg kassiert. Hauptargument: Verwirkung. Ich vermute die Widerrufsbehlerung wird in diesem Fall die identische sein. Die Beklagtenvertreten berufen sich in ihrer endlos langen, langweilgenden Erwiderung maßgeblich auf drei Urteile: OLG Schleswig, OLG Hamburg und OLG Frankfurt, die Verwirkung angenommen haben.
Nächste Woche Mittwoch ist Verhandlung vor dem OLG Celle. Einen Hinweisbeschluß des 3. Senates gab es bis dato nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja das stimmt: Der 17. Zivilsenat hat am 26.8.2015 die Verwirkung verneint, aber der 19. Zivilsenat hat am 7.8.2015 mit dem Urteil 19 U 5/15 die Verwirkung bejaht. Und dieses Urteil wird von der Kanzlei SNB angeführt.
Letztlich werden sich die OLG Celle Richter ihr eigenes Urteil bilden müssen. Es wird Zeit, dass der 11. Bankensenat sich dazu äußern darf.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kennt jemand von Euch die Protagonisten von www.recht-ohne-risiko.de? Kann man zu deren Angebot etwas sagen soweit natürlich bekannt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke für die Info - wir sind alle gespannt! Aber wieso geht ein Urteil des LG FFM ans OLG Celle?
Passend dazu gibt es einen neuen Artikel bei test.de vom 01.10.2015 mit dem Titel "Kreditwiderruf vor Gericht: Wo es klagende Kunden schwer haben" (Hervorhebung von mir):Wie so ein Vergleich wohl aussehen mag?...
Immer wieder lässt das Oberlandesgericht Frankfurt nicht mal die Revision zu, wenn es Klagen gegen Banken oder Sparkassen abweist. Dabei hat das Bundesverfassungsgericht den Zivilgerichten gerade im Frühjahr zu Fällen mit grundsätzlicher Bedeutung noch wieder ins Stammbuch geschrieben: „Die (...) Entscheidung, die Revision nicht zuzulassen, ist (...) nicht nur als einfaches Versehen (...) einzuordnen, sondern als grobe Verkennung des Schutzumfangs von Art. 101 Abs. 1 Satz 2 GG (Anm. der Redaktion: Hier geht es um das grundgesetzlich gewährte Recht auf den gesetzlichen Richter)“, hieß es in einem Gerichtsbeschluss, mit dem die Verfassungsrichter ein Urteil des Landgerichts Bonn aufhoben.
...
Trotzdem gibt es bisher noch keine Entscheidungen des Bundesgerichtshofs zu Fällen, in denen es um Verwirkung und um Vertrauensschutz bei Verwendung von nicht ganz dem Muster entsprechenden Widerrufsbelehrungen geht. Im Mai 2015 stand zwar ein Fall zur Verhandlung an. Doch der Termin platzte in letzter Minute – offenbar auf Betreiben der Bank. Auch das BGH-Verfahren, in dem die Bundesrichter den Klägern Prozesskostenhilfe für die Beschwerde gegen ein Frankfurter Urteil bewilligt haben, ruht derzeit. Rechtsanwalt Klaus Hünlein vertritt die Kläger in dem Verfahren. Er berichtet: Seine Mandanten und die DKB-Bank verhandeln über einen Vergleich. test.de vermutet: Die Bank wird den Klägern so viel Geld bieten, dass diese ihre Rechtsmittel zurücknehmen und es wieder kein verbraucherfreundliches Urteil des Bundesgerichtshofs geben wird. Die unerfreuliche Folge für Bankkunden, die am Landgericht in Frankfurt oder in Schleswig-Holstein klagen müssen: Sie laufen weiterhin Gefahr, dass ihre Klagen mit zweifelhaften Argumenten abgewiesen werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
[QUOTE=eugh;110592]Danke für die Info - wir sind alle gespannt! Aber wieso geht ein Urteil des LG FFM ans OLG Celle?
Gemeint ist wohl das LG Hildesheim schreibt grüßend Gaertner.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ist eben wie ein Marathonlauf.So schwer und anstrengend wie es auch ist , man muss nur Stehvermögen/Kondition besitzen und ins Ziel kommen(BGH)
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guten Morgen,
Frage in die Runde: Ich habe hier mehrfach gelesen, dass Feststellungsanträge dann gestellt werden, wenn der Streitwert gemindert werden soll und die Kosten des Verfahrens minimiert werden sollen. Stimmt das soweit? Gibt es auch "Haken"?
Viele Grüße Gaertner
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nein. Feststellungs-Klagen sind eigentlich die Möglichkeit wenn nach der Rückabwicklung der DN der Bank noch eine Restschuld schuldet. Eine Leistungsklage ist hier wohl nicht möglich. Verweise hier auf den Aufsatz von Rogoz.
Wenn aber der DN nach vorheriger Ablösung z.B. eine VFE etc. von der Bank zurück fordern möchte, dann wäre es eine Leistungsklage...
Das was Du aber wohl meinst, ist der Unterschied zw. einer negativen und einer positiven Feststellungsklage.
Bei einer (-)Fst-Klage ist der Streitwert nach der höhe des zu vernichtenden Wertes anzusetzen, bei der (+)Fst-Klage wird der Streitwert ähnlich der Leistungsklage angesetzt.
Das Thema wurde hier aber schon bis zum Erbrechen diskutiert, daher bitte die Suchfunktion benutzen!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das traurige am OLG Frankfurt ist, dass die Senate sich gegenseitig entweder ignorieren oder voneinander nichts wissen. Ich hatte letztes Jahr am selben Vormittag mit exakt derselben Sache nacheinander zwei Termine am 19. und 23. Senat und habe mir dort hinsichtlich der Verwirkung die gegenteiligen Rechtsauffassungen anhören dürfen. Trotz meines Hinweises auf den anderen Senat, nehmen die Senate (soweit ich das sehe) noch nicht einmal Bezug auf die abweichende Rspr des jeweils anderen Senats.
Allerdings dürfte der 19, nun der letzte sein, der Verwirkung annimmt, nachdem der 17. jetzt "umgefallen" ist.
In der ersten Instanz im Zuständigkeitsbereich des OLG FFM bekommt man jetzt schon Hinweise der Richter auf dieses Lotteriespiel, wo man in der Berufung landen könnte (lässt sich keider nicht steuern). Das ist für Anwälte und die Beratung auch kein Spaß.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Herr Koch,
wo würden Sie empfehlen, eine Klage gegen die CoBa einzureichen? Nun in Frankfurt oder hier in Nürnberg? Hier haben wir das Lotteriespiel mit der 6. und 10. Zivilkammer. Wie das OLG entscheidet, wissen wir hoffentlich am 05.10.15 (Verfahren bzgl. SPK WRB soll da entschieden werden, nicht unser Verfahren)
Darlehen läuft noch, (-)Fst-Klage... Wohnsitz Klägerin zum Zeitpunkt D-Abschluss... Nähe Nürnberg...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hi,
das Lotteriespiel in Nürnberg kenne ich nur hinsichtlich der Sparkasse, aber mit den Cobabelehrungen (ich vermute Zeitraum 2005 bis 2008) ist derzeit in Frankfurt die Luft sehr sehr dünn. Bei den reinen Coba-Verträgen ist es - soweit ich das sehe - momentan tendeziell recht schwierig. Bei den Mehrfachverträgen (mit Hypothekenbank Frankfurt u.a.) sieht es schon wieder etwas freundlicher aus (wenn auch trotzdem schwer in FFM).
Wohnsitz zum Zeitpunkt des Abschlusses wäre ja nur maßgeblich, wenn Sie den Erfüllungsort nach § 29 ZPO fruchtbar machen können (eher schwierig). Aber vielleicht geht es ja über den Gerichtsstand der Niederlassung (§ 21 ZPO), wenn Sie dort in der Filiale abgeschlossen haben. Sonst bleibt ja noch die Löschungsklage und der Gerichtsstand am Ort der sichernden Immobilie.
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