Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zum Thema "Zahlungen nach Annahmeverzug" zitiere ich hier noch ein paar Kommentare von test.de, die Euch evtl. nutzen:


onkeluwe schrieb am 29.08.2016 um 15:57 Uhr:

Zahlungen nach Widerruf

Hallo Herr Herrmann, ist es richtig das ALLE Zahlungen ( unter Vorbehalt) nach dem Widerruf KOMPLETT in die Tilgung einfließen ??? ( also keine Zinszahlung mehr ) Danke.

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 29.08.2016 um 16:05 Uhr:

Re: Zahlungen nach Widerruf

Eigentlich haben unter Vorbehalt geleistete Zahlungen nach Widerruf mit der Rückabwicklung des Kredits gar nichts zu tun. Es sind ungerechtfertigte Bereicherungen, die der Immobilienfinanzierer - gem. §§ 812 I 1 1. Fall, 818 I 1. Fall BGB https://www.gesetze-im-internet.de/bg...6BJNG007502377 nebst Nutzungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz - herauszugeben hat. Oft sehen die Gerichte im Vortrag der Parteien eine konkludente Aufrechnungserklärung. Die führt dann in der Tat oft dazu, dass die Ratenzahlung den in der Regel nach Widerruf zugunsten der Bank verbleibenden Saldo der Rückabwicklungsforderungen reduziert.

Highway69 schrieb am 29.08.2016 um 20:44 Uhr:

Re: Zahlungen nach Widerruf

@onkeluwe
Damit nach der Antwort von Herrn Herrmann keine Missverständnisse entstehen: Auch für den Zeitraum nach Widerruf können der Bank noch Zinsansprüche zustehen. Das wird in der Rechtsprechung ganz überwiegend jedenfalls dann bejaht, wenn der Darlehensnehmer das Kreditinstitut nicht wirksam in Annahmeverzug gebracht hat. Im Detail ist hierzu allerdings vieles streitig.

leseprobe schrieb am 30.08.2016 um 10:33 Uhr:

@Highway69:

Kannst Du bitte noch erläutern, mit welchen Argumenten einer Bank trotz wirksamem Annahmeverzug ein Anspruch auf Erstattung eines Gebrauchsvorteils des Kunden (vulgo: Zinsen) an die Bank zustehen sollte? Es geht nicht um die moralischen Aspekte des Widerrufs, sondern nüchtern darum, dass ein Verbraucher seine Rechte nutzt, der Bank einen sagen wir vernünftig berechneten Betrag X anbietet (marktüblicher Zinssatz seit Vertragsabschluss einerseits, 2.5% über Basiszinssatz andererseits) und auch tatsächlich zahlen kann, die Bank aber die Annahme ablehnt und weiterhin (m.E. dann ungerechtfertig) Zinsen einstreichen will. Selbstverständlich hat der Kunde auch nach dem Angebot der Rückzahlung der Restschuld (unter Berücksichtigung der Rückabwicklung/Saldierung) weiterhin einen Gebrauchsvorteil aus der (neuen) Restvaluta, aber es ist nicht seine Schuld, wenn er diese nicht zurückzahlen kann, weil die Bank nicht will. Nach rechtkräftiger Feststellung des wirksamen Widerrufs ist das doch klar.

test.de-Redakteur_Herrmann schrieb am 30.08.2016 um 10:53 Uhr:

Re: Re: Zahlungen nach Widerruf

"ZInsansprüche" im eigentlichen Sinne des Wortes, also: Vertragszinsen, gibt es nach Widerruf nicht mehr. Richtig ist allerdings: Gerichte sehen oft einen Anspruch der Bank oder Sparkasse auf Nutzungsentschädigung auch über den Widerruf hinaus, auch wenn viele Verbraucherrechtler das nicht für richtig halten. Wenn Nutzungsentschädigung zu zahlen ist, bleibt noch zu klären: In welcher Höhe. Der bei Vertragsschluss vereinbarte Zins kann das nach Widerruf aus meiner Sicht auf keinen Fall mehr sein.

Highway69 schrieb am 30.08.2016 um 13:49 Uhr:

@leseprobe

Den Vertragszins kann die Bank nach dem Widerruf wohl nicht mehr beanspruchen, wenn sie in Annahmeverzug gesetzt wurde, nach richtiger Ansicht aber zumindest die dann marktüblichen Zinsen, wenn der Darlehensnehmer weiterhin Kreditbedarf hatte (vgl. OLG Brandenburg, Urt. v. 01.06.2016 - 4 U 125/15; LG Düsseldorf, Urt. v. 08.04.2016 - 8 O 258/15).
Trotz des Annahmeverzugs sind gem. § 302 BGB weiter die gezogenen Nutzungen herauszugeben, nur eine Verpflichtung zum Wertersatz für schuldhaft nicht gezogene Nutzungen scheidet aus. Nutzungen sind auch die durch Verschiebung einer Kreditaufnahme ersparten Schuldzinsen (BGH, Urt. v. 24.05.2012 - IX ZR 125/11).
Der Schuldner soll bei einem Annahmeverzug des Gläubigers nicht besser stehen als bei Annahme der angebotenen Leistung. Würde die Bank nach dem Widerruf sofort den Rückabwicklungssaldo annehmen, müsste der DN auch sofort umschulden. Er kann nicht einwenden, dass er die marktüblichen Zinsen lieber an eine andere Bank gezahlt hätte.

Highway69 schrieb am 30.08.2016 um 16:00 Uhr:

@Ducnici

"Wie viel Zinsertrag könnte sie noch mal nach einem anerkannten Widerruf und damit beendeten und abgelösten Darlehensvertrag für sich beanspruchen?"

Vermutet wird lt. BGH, dass Kreditinstitute auf Realkredite erhaltene Zahlungen mit einem Zinssatz von 2,5 %punkten über dem Basiszinssatz wieder ausreichen können. Der marktübliche Realkreditzinssatz, den der DN bei Annahmeverzug der Bank ggf. weiterzahlen müsste, liegt derzeit eher darunter.
Im Übrigen sieht das Gesetz nun mal vor, dass der Schuldner auch noch während des Annahmeverzuges des Gläubigers die gezogenen Nutzungen aus dem geschuldeten Gegenstand an diesen herauszugeben hat. Das kann man allenfalls rechtspolitisch in Frage stellen.

Ducnici schrieb am 30.08.2016 um 17:46 Uhr:

@Highway69...

..dann verstehe ich es richtig, dass der DN zwar Nutzungen trotz Annahmeverzuges an die DGín herausgeben müsste, diese sich aber dann nur maximal im Bereich des marktüblichen Zinssatzes zum Zeitpunkt des Widerrufes bewegen kann.
Denn der DN hätte bei anerkannten Widerruf ja nur diesen zum Zeitpunkt des Widerrufes geltenden marktüblichen Zinssatz (oder Angebotszins der ablösenden Bank) bei Neuabschluss des Ablöse-Darlehensvertrages zahlen müssen, somit könnten sich dann folglich seine Nutzungen bis zu dieser Höhe bewegen...denn es dürfte unbestreitbar sein, dass der DN bei Widerruf in 2014 oder 2015 nicht in der Höhe des Vertragszinses aus den Jahren weit davor noch mal abschliessen würde...
Damit könnten wohl die meisten Darlehensnehmer leben.
Nur die Banken nicht.

leseprobe schrieb am 30.08.2016 um 18:03 Uhr:

@Highway69 (1)

Ich sehe das anders, vor allem bei Kunden, die das Geld bereits haben und ablösen wollen. Die haben dann definitiv keinen Bedarf mehr an der Restvaluta. Dass man Geld immer gut gebrauchen kann, kann hier sicherlich nicht als Argument für die Banken gelten, vor allem, wenn der Wille erkennnar ist, dass die Kunden die Restvaluta zurückzahlen wollen. Weshalb also sollten sie dafür dann noch Gebrauchsvorteile an die Bank zahlen, welche sich der Rückabwicklung verweigert bzw. diese verschleppt?

§ 293:
"Der Gläubiger kommt in Verzug, wenn er die ihm angebotene Leistung nicht annimmt."

§ 301:
"Von einer verzinslichen Geldschuld hat der Schuldner während des Verzugs des Gläubigers Zinsen nicht zu entrichten."

§ 302:
"Hat der Schuldner die Nutzungen eines Gegenstands herauszugeben oder zu ersetzen, so beschränkt sich seine Verpflichtung während des Verzugs des Gläubigers auf die Nutzungen, welche er zieht."

leseprobe schrieb am 30.08.2016 um 18:05 Uhr:

@Highway69 (2):

... M.E. ist da kein Platz für folgende Aussage:

"Den Vertragszins kann die Bank nach dem Widerruf wohl nicht mehr beanspruchen, wenn sie in Annahmeverzug gesetzt wurde, nach richtiger Ansicht aber zumindest die dann marktüblichen Zinsen, wenn der Darlehensnehmer weiterhin Kreditbedarf hatte (...).
Trotz des Annahmeverzugs sind gem. § 302 BGB weiter die gezogenen Nutzungen herauszugeben, nur eine Verpflichtung zum Wertersatz für schuldhaft nicht gezogene Nutzungen scheidet aus. Nutzungen sind auch die durch Verschiebung einer Kreditaufnahme ersparten Schuldzinsen (...)."

Hier ist doch § 301 BGB deutlich - nochmal:
"Von einer verzinslichen Geldschuld hat der Schuldner während des Verzugs des Gläubigers Zinsen nicht zu entrichten."

Wie passen hier §§ 301, 302 BGB zueinander?

Highway69 schrieb am 30.08.2016 um 19:35 Uhr:

@leseprobe

"Ich sehe das anders, vor allem bei Kunden, die das Geld bereits haben und ablösen wollen"

Das sehe ich in dem Fall genauso und habe deshalb die Einschränkung gemacht 'wenn der Darlehensnehmer weiterhin Kreditbedarf hatte'. Hat er das Geld für die Ablösung bereits auf dem Konto, hat er nach Annahmeverzug (nur) etwaige Anlagezinsen als gezogene Nutzungen herauszugeben.

Gem. § 301 BGB entfällt zwar eine Verzinsungspflicht während des Annahmeverzugs. Darum geht es aber hier nicht, denn wie Hr. Herrmann richtig ausgeführt hat, gibt es nach dem Widerruf keine Zinsansprüche im Wortsinne mehr (etwaige Ausnahme: Verzugszinsen). Davon unberührt bleibt jedoch die auch im Annahmeverzug fortbestehende Pflicht aus dem Rückabwicklungsverhältnis zur Herausgabe gezogener Nutzungen gem. § 302 BGB, die bei Geld in tatsächlich gezogenen oder anderweitig ersparten Zinsen bestehen. Der Schuldner soll durch § 301 BGB zwar entlastet, aber nicht bereichert werden (BGH, Urt. v. 25.10.1957 - I ZR 25/57).

leseprobe schrieb am 31.08.2016 um 12:06 Uhr:

@Highway69 (1)

Ok, ich verstehe nun Deine Argumentation und auch den Hinweis von Herrn Herrmann. Danke für die Erklärung.

Wie ist denn aber folgendes einzuschätzen? Der Kunde hat nach seinem Widerruf pflichtbewusst ausgerechnet, wieviel er der Bank nach Rückabwicklung (30 Tage nach Widerruf muss er m.E. die Restvaluta zurückzahlen) noch schuldet, das Geld hat er aber nicht auf dem Konto liegen (bei zig- bzw. hundertausenden von Euro wohl auch eher unüblich). Aber er hat sich um eine Anschlussfinanzierung gekümmert (soweit dies ohne die Freigabe der Sicherheiten möglich ist, also ein "unverbindliches" Angebot vorliegen, welches bzgl. der Konditionen aber zumindest verbindlich einzuordnen ist - sofern die Bonität und die Zinsbedingungen sich nicht ändern). Damit hat er doch alle Voraussetzungen geschaffen, seinerseits an der RAW mitzuwirken, welcher sich diverse Banken aber bekanntermaßen verweigern. Er soll sich nun nicht daran bereichern, ok, aber er soll trotzdem weiter Zinsen zahlen? ...

leseprobe schrieb am 31.08.2016 um 12:12 Uhr:

@Highway69 (2)

Angenommen, das Angebot einer anderen Bank zur Anschlussfinanzierung hat bessere Konditionen als das der Bank, mit dem der Kunde im Streit liegt. Dieser Bank mag ab Widerruf dann ggf. ein zum Zeitpunkt des WR marktüblicher Zinssatz zustehen (ich bezweifle das immer noch, weil ich es "ungerecht" finde, aber wenn die §§ etwas anderes vorsehen...). Aber nach welcher BuBa-Zinsreihe? "Variabel bis 1 Jahr" oder etwas anderes? Sollte der Kunde dann nicht auch eine Entschädigung dafür erhalten, falls das Angebot einer anderen Bank noch unter dem marktüblichen Zinssatz liegt, welchen er der noch aktuellen Bank schuldet, bis der Streit beigelegt und die Restvaluta an diese zurückgezahlt ist? Hier ist m.E. noch einiges nicht geklärt - zumindest nicht einheitlich.

Dazwischen hatte ducnici noch eine ganze Reihe von gerichtlichen Entscheidungen bei test.de (aaO) zitiert, jedoch mit dem Fokus auf den Annahmeverzug an sich. Weil es mir hier um die "Zahlungen nach Annahmeverzug" geht (und auch da ich die Kommentare von ducinci zum Annahmeverzug selbst hier bereits vor einigen Tagen zitiert hatte), habe ich diese weggelassen.

Zitat von donifl

@ducnici

Ja, zu Az. 10 O 8661/14....

Richterin war RiínLG Dr. Brons.

Das Urteil ist nicht rechtskräftig geworden.

Die DKB hat sich mit der Klägerin vor dem OLG Nürnberg mit einem Vergleich geeinigt.

Datum 20.06.2016, Az OLG N 14 U 1031/15

WRB falsch wegen "frühestens", keine Gesetzlichkeitsfiktion wegen "etlicher Abweichungen" wie z.B. "die fehlende Überschrift "Widerrufsrecht" "

Keine Verwirkung, kein Rechtsmissbrauch.

Man einigte sich auf einen Nutzungsersatz Basiszins + 2,5%. Die DKB hatte eine Hilfswiderklage eingereicht, diese wurde vom Senat als zulässig eingestuft.



Des weiteren hat die 10. Kammer des LG N-Fü ihre Rechtsauffassung zur Widerufsbelehrung der DKB mittlerweile geändert!

RiínLG Dr. Brons hat im Urteil vom 12. Mai 2015 (10 O 5801/15) diesen Jahres die Passage zu den "Finanzierten Geschäften" als erhebliche inhaltliche Veränderung gegenüber dem Muster eingestuft und der DKB keine Schutzwirkung zugestanden. Die Klägerin obsiegte dem Grunde nach.

"Die Beklagte kann sich auch nicht auf die Gesetzlichkeitsfiktion des § 14 Abs. 1 BGB-INfoV aF berufen, da sie den Mustertext erkennbar einer eigenen inhaltlichen Überarbeitung unterzogen hat"


"In dem Entfallenlassen dieses Belehrungsabschnittes durch die Beklagte entgegen Gestaltungshinweis [9] liegt eine eigene inhaltliche Bearbeitung und nicht nur eine redaktionelle Anpassung vor. Denn der Widerrufsbelehrung fehlt ein zwar vorliegend nicht einschlägiger aber zwingender Belehrungsinhalt. Der Verbraucher wird nicht über die Widerrufsfolgen bei finanzierter Überlassung einer Sache informiert"

Es wurde aber von der Klägerin Berufung am OLG Nürnberg eingelegt. Trotz entsprechenden Vortrages gab es nur NE Basis +2,5%, kein Annahmeverzug, dafür marktüblicher Zins z.Zp. des Vertragsabschlusses für die Zeit nach Widerruf und ein paar andere Punkte, die die Klägerin so nicht hinnehmen wird.