Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von RAM

@Harley


Bisher hat in den Widerrufsfällen noch kein Verbraucher in Karlsruhe verloren

gut, die VZ BW am 23.02.

Nur kurz...

zwei Verkündungstermine, die für heute am OLG N angesetzt waren... Helaba, wahrscheinlich Montranus...

wurden aufgehoben. Zeigt, dass wohl Vergleichsangebote nach der mdl. Verhandlung lukrativer sind, als zuvor...

Zitat von LGSaar

Ja mag sein, aber die Sponsoren der iff sind nun mal die Banken.
Die Verbraucherzentrale hat sich den Rechner von der iff wahrscheinlich zu eigen gemacht, weil der Geschäftsführer der Verbraucherzentrale auch im Beirat der Iff sitzt.

@Herr Wedekind,

halten Sie wirklich den Bericht der iff für etwas ernsthaftes? Soll der DN auch die Nutzungen die er aus dem Haus gezogen hat bei einem Widerruf des Darlehensvertrages herausgeben? Auf welche gesetzliche Grundlage soll denn das geschehen?

Mit der Forderung auch die Nutzungen die aus dem Haus entstanden sind herauszugeben, hat iff bestätigt, dass es hier nur um Lobbyismus geht. Denn diese Forderung ist m. E nicht haltbar. Ich habe auch zuletzt ein Urteil das sich damit befast hat gelesen, aber ich weis nicht mehr welches es war.

Ich denke, @superas hat es ganz gut beschrieben. Das iff ist m.E. unverdächtig, den Banken nahe zu stehen. Ich habe letztes Jahr mit Prof. Reifner und dem iff-Mathematiker bei 2 Veranstaltungen durchaus kontrovers diskutiert über die RAW-Berechnung. Die Argumente des iff waren rein wissenschaftlich. Wissenschaftler sehen den größeren Zusammenhang. Und sie lassen sich ungerne für eine Seite vereinnahmen. Das macht sie z.T. 'unbequem'. Ich persönlich habe großen Respekt für Prof. Reifner und das iff. Die wissen definitiv mehr über Bankberechnungen als ich, und ich glaube, dass ich durchaus ein Wenig darüber weiß ...

Was die konkrete Frage angeht: Es kommt m.E. darauf an, wie sehr man eine pauschalierende Betrachtung anwendet oder in die Details des Falles einsteigen will. Generalisierende Betrachtungen sind im Einzelfall mal 'zu positiv' und mal 'zu negativ'. Warum soll jemand, der z.B. aufgrund eines Erbfalles das Geld zur Vollablösung zur Verfügung hatte, aber mangels entsprechendem Sondertilgungsrechts die Erbschaftssumme nicht zur Ablösung verwenden konnte, überhaupt einen Nutzen vom Darlehen gehabt haben? Das berücksichtigt bislang keiner - m.E. zu Recht. Denn die Kehrseite wäre, dass jemand der das Geld für ein lukratives Geschäft nutzt, für das er sonst das Geld nicht gehabt hätte, ggf. einen gigantischen Nutzen hätte. Man denke im Extremfall an eine riskante Spekulation.

In dem weniger spektakulären Fall eines Zinshauses käme es zum Einen wohl auf den Reinertrag an oder irgendeine Art von Cash Flow, und natürlich auf die Frage, ob ohne die Darlehnssumme das Zinshaus hätte diesen Reinertrag (oder was immer) abwerfen können. Wenn ohne die Darlehenssumme das Zinshaus gar nicht hätte angeschafft werden können, wären die konkreten Nutzungen, die die Darlehenssumme ermöglichte, ggf. höher als bei einem Selbstnutzer. Man müsste natürlich auch Risikoprämien berücksichtigen. M.E. käme man dort vom Hundertsten ins Tausendste und würde vom Darlehensnehmer Offenlegung seiner privaten Vermögensanlagestrategie und -kalkulation verlangen - das kann niemand wollen, und es würde die Gerichtsverfahren überfrachten.

Kurz gesagt: Die Gedankengänge des iff halte ich für wissenschaftlich vertretbar, aber nicht praxistauglich.
Die Anknüpfung an den Effektivzins halte ich ehrlich gesagt für nicht so abwegig, sondern mindestens für gut vertretbar, dann aber müsste man es bei jährlicher Berechnung des Effektivzinses belassen und dürfte nicht aufzinsen, wenn es insgesamt um mehr als ein Jahr geht, denn da steht in der Tat das Zinseszinsverbot entgegen. Die jährlichen Zinsbeträge mit Basiszins plus 2,5% weiterzuverzinsen, wäre m.E. auch falsch, weil ja kein Verzug des DN vorliegt. Unbestreitbar ist m.E., dass nicht jedem klar ist, wie Nominalzins und Effektivzins zusammen hängen: Wenn man beim Nominalzins berücksichtigen will, wie sich unterschiedliche Zahlungszeitpunkte auswirken, muss man entweder aufzinsen (bei späterer Zahlung) oder abzinsen (bei vorzeitiger Zahlung) - das Ergebnis ist dann irgendeine Art von Effektivzins. Soweit hat das iff m.E. Recht. Die monatliche Zinsberechnung mit Nominalzins ist eigentlich nur richtig bei monatlicher Verrechnung, also z.B. bei Winneke. Bei 'Herkömmlich' und 'BGH' ist die monatliche Berechnung mit Nominalzins mathematisch falsch, denn die Zahlungen (bzw. Verrechnung) erfolgen ja nicht monatlich, sondern oft erst Jahre später, und das würde eigentlich irgend eine Art von Aufzinsung erfordern (oder mindestens die Berechnung mit dem jährlichen Effektivzins). Kurz gesagt: Ich kenne bislang keine Methode, die sowohl mathematisch wie auch rechtlich '100% richtig' ist. Die 'BGH-'Methode ist m.E. mathematisch falsch*, und auch die 'Herkömmliche Berechnung' ist falsch*, soweit sie üblicher Weise auf monatlichen Nominalzinsen beruht), die dann einfach aufsummiert werden. Am Richtigsten ist m.E. Winneke. Den Ansatz des iff fände ich auch vertretbar, wenn die nicht den Effektivzins noch aufzinsen würden (was mathematisch richtig ist), aber rechtlich falsch, da das Zinseszinsverbot mathematisch falsches Rechnen gesetzlich vorschreibt.

Taktisch gesehen ... wer versteht schon was ich gerade geschrieben habe? Ich selbst bin mir nicht 100% sicher, ob es stimmt ... Der BGH hat eine Methode 'erfunden', davon wird er ohne 'Gesichtsverlust' nicht abweichen können. Also dreht sich m.E. alles an möglichen Korrekturen um Basiszins plus 5 Prozentpunkte oder plus 2,5 Prozentpunkte. Das Thema Annahmeverzug mag auch noch eine Rolle spielen. Ich halte es für lebensfremd zu glauben, dass Gerichte die mathematischen Hintergründe interessieren (Ausnahmen bestätigen die Regel). Vielmehr wollen Gerichte 'Stellschrauben' für das Ergebnis. DAS ist m.E. die wirkliche Bedeutung der Diskussionen B+5 / B+2,5 und Annahmeverzug=0% Nutzungsersatz für die Bank oder schlicht ab Widerruf (bzw. Widerruf plus 30 Tage): Vertragszins oder B+2,5?

Gerichte rechnen Urteile nicht aus. Ein Richter möchte Recht sprechen, und da muss immer ein Stück 'Unberechenbarkeit' bleiben, denn Gesetze enthalten Gedanken, die gegeneinander abzuwägen sind, und Abwägungen haben immer auch etwas mit 'Rechtsempfinden' zu tun.

* Allerdings wird auch der Verzugszins bzw. die Nutzungen analog Verzugszins (Basiszins plus 5 Prozentpunkte bzw. 2,5 Prozentpunkte) mathematisch falsch berechnet: dort wird monatlich gerechnet, und die für den Monat errechneten Beträge bleiben unverzinst 'auf Ewig' stehen (Zinseszinsverbot - daher mathematisch falsch, aber rechtlich richtig). Daraus kann man natürlich die Parallele herleiten, dass man auch den Nominalzins monatlich rechen muss und unverzinst stehen lassen muss. Ob der Basiszins als Effektivzins oder Nominalzins zu sehen ist, weiß ich nicht.

Fazit: Der mathematische Ansatz des iff ist m.E. im Grundsatz vertretbar (Ansatz des Effektivzinses), ist aber in der konkreten Ausführung wegen Verstoß gegen das Zinseszinsverbot revhtlich nicht haltbar.

Die Berechnung nach BGH scheint mathematisch auch nicht unangreifbar, aber ist m.E. rechnerisch gut vertretbar und beachtet das Zinseszinsverbot. Dass der BGH sich darauf mehr oder weniger festgelegt hat, macht es für die Praxis zur Methode der Wahl. Details der Berechnung (B+5 oder B+2,5 und die Höhe des Zinssatzes zugunsten der Bank ab Widerruf bzw. 30 Tage nach Widerruf) sind durch den BGH noch nicht abschließend geklärt.

Zitat von brandesa

Leider nicht. Stand nur im Urteil das der VErtrag in ein Rückabwicklungsverhältnis gewandelt wird. Mehr nicht. Bin zwar jetzt raus aber wäre mehr drin gewesen.

wenn du die jetzige Restschuld bezahlst dann ist alles Ok. Dir geht aber der Vorteil der Rückabwicklung verloren.

Du kannst aber auch unter Vorbehalt bezahlen, und dann den zu viel bezahlten Betrag einklagen. So wäre der Streitwert nicht so hoch. Wenn du mit der Bank jetzt nicht einig wirst und auch nicht bezahlst, dann könnte die Bank die Restschuld einklagen, der Streitwert wäre höher. Außerdem der Bank steht sowieso ein Betrag zu. Für diesen Betrag würde die Bank den Prozess gewinnen, und du müsstest eventuell die Kosten dafür tragen.

Wichtig ist der Bank kein Anlass zu Klage zu geben. Das musst du aber mit deinem Anwalt besprechen. Er wird sicherlich eine Strategie haben wie das am besten geht.

Tja, das ist halt der Nachteil der Feststellungsklage. Du hast gewonnen aber das Problem ist nicht gelöst. Ich mag diese Feststellungsklagen nicht.