ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Aber wäre es nicht wenigstens angebracht, sich vorher 1-2 unverbindliche Angebote für eine Anschlussfinanzierung einzuholen (in Höhe der Restschuld zum Zeitpunkt des Widerrufs)?
Wenn nicht ausnahmsweise ohnehin genug Geld bereit liegt: Unbedingt!
bietet die ING in dieser Konstellation Vergleiche an? Ich nehme mal an, dass das im gerichtlichen Verfahren erfolgt, denn außergerichtlich wäre mir das neu.
Ich hatte bereits Güteverhandlung vor dem LG Dortmund. Wir hatten ursprünglich am LG Frankfurt geklagt, aber der Richter hat die Klage nach Dortmund verwiesen (Klage Zug um Zug, Dortmund ist der Standort des Objektes)
Für Interessierte: Beschluss des BGH vom 27.04.2016 - AnwZ (Brfg) 3/16 - zu den Voraussetzungen der Verleihung einer Fachanwaltsbezeichnung "Fachanwalt für Bank- und Kapitalmarktrecht":
... Nach § 2 Abs. 1 FAO hat ein Antragsteller für die Verleihung einer Fachanwaltsbezeichnung unter anderem besondere praktische Erfahrungen nachzuweisen. Der Erwerb besonderer praktischer Erfahrungen im Bank- und Kapitalmarktrecht setzt dabei nach § 5 Abs. 1 Buchst. s FAO voraus, dass der Antragsteller innerhalb der letzten 3 Jahre vor der Antragstellung im Fachgebiet als Rechtsanwalt persönlich und weisungsfrei 60 Fälle, davon mindestens 30 rechtsförmliche Verfahren bearbeitet hat. Die Fälle müssen sich auf mindestens 3 verschiedene Bereiche des § 14 Buchst. l Nr. 1 bis 9 FAO beziehen, dabei auf jeden dieser 3 Bereiche mindestens 5 Fälle. Ob die vom Kläger insoweit vorgelegten Unterlagen zum Nachweis ausreichen, ist dabei als Rechtsfrage gerichtlich uneingeschränkt überprüfbar (vgl. nur Senat, Beschluss vom 6. März 2006 - AnwZ (B) 36/05, NJW 2006, 1513 Rn. 8 mwN). Der Anwaltsgerichtshof, der eine Fallzahl von 55,5 festgestellt hat, ist insoweit im Ergebnis zutreffend davon ausgegangen, dass de m Antragsteller der ihm obliegende Nachweis von 60 Fällen nicht gelungen ist. ...
Autsch, das ist bitter. Da kann man nur hoffen, dass der Kläger eine RSV hat - bei dem Streitwert...
Insbesondere hätte es sich angeboten vor Klageeinreichung eine Freigabe hinsichtlich des nicht valutierten Anteils der GS von 215.000 EUR zu verlangen. Dann wäre die Grundschuld nur mit 55.000 EUR in die Streitwertbemessung eingegangen.
Aber hinterher ist man immer schlauer, zumal da der Beschluss des BGH vom 12.01.16 zur Streitwertfestlegung bei Feststellungsklagen noch nicht ergangen war.
Meine Versicherung will sich nicht vergleichen das hat mir mein Anwalt gesagt
Zu dieser Aussage hat sie nun fast ein Jahr gebrauchte
So nun geht es ans Eingemachte
Wir werden Klagen
Nun kann ich jede Hilfe gebrauchen es macht mir schon Angst da ich keine Versicherung habe aber ich lass mir das nicht gefallen
Es gibt so viele Fehler angefangen mit der Vorfälligkeitsentschädigung bis hin zur widerrufsbehlerung
Ich könnte eure Unterstützung gut gebrauchen einfach um das Gefühl zuhaben das richtige zu tun
Alles was ich weiß habe ich aus dem Forum obwohl das es auch nicht leichter macht
Lieben Gruß und danke für eure Kommentare
Insbesondere hätte es sich angeboten vor Klageeinreichung eine Freigabe hinsichtlich des nicht valutierten Anteils der GS von 215.000 EUR zu verlangen. Dann wäre die Grundschuld nur mit 55.000 EUR in die Streitwertbemessung eingegangen.
Aber hinterher ist man immer schlauer, zumal da der Beschluss des BGH vom 12.01.16 zur Streitwertfestlegung bei Feststellungsklagen noch nicht ergangen war.
Wie kann man vor Klageeinreichung eine Freigabe hinsichtlich des nicht valutierten Anteils der GS von 215.000 EUR verlangen und - ohne Klage - durchsetzen? Wenn das funktionierte, müsste man nur die Gebühren für die Teillöschung der GS zahlen und hätte dann in der Tat bei der Klage einen geringeren Streitwert, wenn zusammen mit dem Widerruf auch die Löschung der restlichen GS gefordert wird.
Aber wenn sich die Bank schon bei der Forderung der Freigabe eines Teils der GS quer stellt, so dass man klagen müsste, änderte das am Streitwert insgesamt m.E. nichts. Man hätte dafür aber 2 Klagen/Prozesse hintereinander - auch nicht so prickelnd...
Wie kann man vor Klageeinreichung eine Freigabe hinsichtlich des nicht valutierten Anteils der GS von 215.000 EUR verlangen und - ohne Klage - durchsetzen? Wenn das funktionierte, müsste man nur die Gebühren für die Teillöschung der GS zahlen und hätte dann in der Tat bei der Klage einen geringeren Streitwert, wenn zusammen mit dem Widerruf auch die Löschung der restlichen GS gefordert wird.
Aber wenn sich die Bank schon bei der Forderung der Freigabe eines Teils der GS quer stellt, so dass man klagen müsste, änderte das am Streitwert insgesamt m.E. nichts. Man hätte dafür aber 2 Klagen/Prozesse hintereinander - auch nicht so prickelnd...
Bei einer Restschuld von 55.000 EUR kann die Bank - den Fall etwaig daneben bestehender weiterer Verbindlichkeiten aus der Geschäftsverbindung mal ausgenommen - nicht darauf bestehen durch eine Grundschuld von 270.000 EUR abgesichert zu werden. Wenn Sie sich der (teilweisen) Pfandfreigabe verweigert, muss sie natürlich verklagt werden. Aber den Prozess verliert sie 100 pro. Pfandfreigabe bei Übersicherung ist höchstrichterlich eindeutig geklärt. Ich kann mir, offen gesagt, nicht vorstellen, dass eine Bank sich so unprofessionell verhalten könnte.
Ok, das war mir so nicht bewusst, d.h. mir war wohl irrtpmlich im Gedächtnis, dass eine Übersicherung (in gewissen Grenzen?) durchaus legitim sei, aber gut, wenn das nicht so ist. Hast Du evtl. ein BGH Az. zur Hand mit einer Entscheidung zu diesem Thema?
Eins sollte man noch bedenken: Nach einer Teillöschung der GS muss für eine anschlussfinanzierende Bank (sofern also keine Eigenmittel vorhanden sind) dann die GS ggf. wieder aufgestockt werden - je nach dem, was aufgenommen wird. Das kostet entsprechend etwas an Gebühren. Allerdings gehe ich davon aus, dass man unter dem Strich mit dieser Strategie durchaus etwas spart, nämlich am Streitwert (trotz Gebühren). Richtig?
Ok, das war mir so nicht bewusst, d.h. mir war wohl irrtpmlich im Gedächtnis, dass eine Übersicherung (in gewissen Grenzen?) durchaus legitim sei, aber gut, wenn das nicht so ist. Hast Du evtl. ein BGH Az. zur Hand mit einer Entscheidung zu diesem Thema?
Eins sollte man noch bedenken: Nach einer Teillöschung der GS muss für eine anschlussfinanzierende Bank (sofern also keine Eigenmittel vorhanden sind) dann die GS ggf. wieder aufgestockt werden - je nach dem, was aufgenommen wird. Das kostet entsprechend etwas an Gebühren. Allerdings gehe ich davon aus, dass man unter dem Strich mit dieser Strategie durchaus etwas spart, nämlich am Streitwert (trotz Gebühren). Richtig?
Die Kosten der Eintragung einer neuen GS stehen in keinen Verhältnis zu den Kosten, die sich aus einem z.B. hier 215.000 EUR höheren Streitwert ergeben.
a) Ist eine Grundschuld als Kreditsicherheit bestellt worden, kann der Sicherungsgeber von dem Sicherungsnehmer unter bestimmten Voraussetzungen deren Rückgewähr verlangen. Wann und in welcher Form die Rückgewähr erfolgen muss, ergibt sich aus der Auslegung des Sicherungsvertrags. Regelmäßig ist der Anspruch durch den endgültigen Wegfall des Sicherungszwecks 5 aufschiebend bedingt; auch vor Bedingungseintritt kann er abgetreten werden (vgl. Senat, Urteil vom 5. November 1976 - V ZR 5/75, NJW 1977, 247; BGH, Urteil vom 10. November 2011 - IX ZR 142/10, BGHZ 191, 277 Rn. 12; Urteil vom 25. März 1986 - IX ZR 104/85, NJW 1986, 2108, 2110, insoweit in BGHZ 97, 280 ff. nicht abgedruckt).
Wenn sich aus der Sicherungsvereinbarung nichts anderes ergibt, muss die Grundschuld auf Verlangen des Sicherungsgebers auch in Teilen zurückgewährt werden; dies setzt voraus, dass insoweit eine endgültige Übersicherung eingetreten ist, mit der der Sicherungszweck entfallen ist (Senat, Urteil vom 8. Dezember 1989 - V ZR 53/88, NJW-RR 1990, 455; BGH, Urteil vom 10. November 2011 - IX ZR 142/10, aaO, Rn. 16; Kesseler, NJW 2012, 577, 578).
Neuigkeiten bei uns. Heute war Verhandlung beim LG Bad Kreuznach.
Zur Erinnerung: Unsere WRB ist von 2008 / SPK mit Fußnoten und "Frist beginnt frühestens" aber ohne Fernabsatzklausel (siehe hier)
SPK hat angeboten:
a) Weiterführung zu 2,5% bis zum Ende der Zinsbindung (in 2 Jahren)
b) Jederzeitige Ablösung ohne Vorfälligkeitsentschädigung
Beides nicht so attraktiv wie ich finde.
Richter ist wohl der Meinung das WRB trotz Fußnoten dem Muster entspricht. Anders wäre es wenn Fernabsatz vorliegen würde (was wir auch in der Klage haben). Abgeschlossen haben wir über einen Finanzmakler.
Ich tendiere dazu weiterzumachen, oder was denkt ihr?
Über diese Belehrung wurde schon mal geurteilt, OLG N v. 11.11.2015, 14 U 2439/15
Liegt am BGH und wird am 12.07. verhandelt. Revisionsführerin ist die Stadtsparkasse Nürnberg. Wird aber nicht soweit kommen.
Fragen:
- RSV vorhanden?
- Vorteil einer Rückabwicklung?
a) ist natürlich Quatsch, für zwei Jahre einen Zins zu zahlen der ca. 2%Punkte über einen Marktzins liegt. Und das Zinsrisiko eingehen, denn was in zwei Jahren ist, weisst Du nicht.
Termin gibt es noch keinen zur Verkündung. Bis zum 22.6. will Gericht wissen, ob die Parteien sich vergleichen wollen. Zu Koblenz habe ich noch kein Urteil in meiner Merkliste.
Was denken denn die Profis hier zum Thema Fernabsatz. Ist der Abschluss via Vermittler und Unterzeichnung in dessen Räumen (nicht denen der Bank) ein Fernabsatz?
Vermittler zählt wohl nicht als Fernabsatz. Aber da lass ich gern die Profis sich dazu äussern.
Was mir nicht klar ist, warum das eine Rolle spielen soll?
Denn Deine Belehrung ist grundsätzlich, also zu 100% fehlerhaft wegen "...frühestens...".
Es geht dann also nur darum, kann sich die Bank auf die Schutzwirkung des Musters berufen, ja oder nein.
Und damit darum, sind die Fußnoten, insbesondere die "2", inhaltliche Veränderungen...
Auch die zu "1" ist eine inhaltliche Veränderungen, denn dort steht "Vertragsnummer ..... vom tt.mm.yyyy" was aber meistens nicht das Datum des tatsächlichen Vertragssschlusses sondern das ERstellungs-/Ausdrucksdatums der Dokumente ist. Daher auch eine inhaltliche Veränderung, hat das Muster so nicht vorgesehen und! irreführend, da ein durchschnittlicher Verbraucher die 2 Wochen Frist ab diesem eingedruckten Datum berechnen könnte!
Nun musst DU für DICH folgende Fragen beantworten:
1. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass die SSPK N über diese Belehrung den BGH urteilen lässt?
2. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der BGH die Fußnoten nicht als inhaltliche Bearbeitung ansieht?
3. Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass Deine SPK den BGH über diese Belehrung urteilen lässt?
Sollte eine Klageabweisung vom LG BK kommen, wunderbar. Gleich Berufung einlegen, denn es spielt keine Rolle.
Sollte eine Klageabweisung vom OLG KO kommen, auch gut. Ich denke, die Summe der Z&T ist größer als 20.000Euro, Revision beim BGH also möglich. Grundschuld noch mit im Spiel die zurück gefordert wird?
Sollte keine Klageabweisung vom OLG KO kommen, auch gut, Deine Sparkasse wird schon versuchen, dieses Urteil nicht rechtskräftig werden zu lassen. Auf so ein Urteil eines OLG warten zig andere Kläger und welche die etwas mehr Rechtssicherheit bekommen wollen. Weil sie keine RSV haben. Weil sie Neubau haben. Weil sie deswegen immensen Streitwert haben. Und damit ein hohes Klagerisiko. Verstanden?
Das einzige Risiko was Du hast, dass der BGH am 12.07. urteilen darf & sagt, die Fußnoten zu 2 richte sich klar an den Sachbearbeiter und ist keine inhaltliche Bearbeitung. Dann wären wir wieder bei Punkt 2 meiner Fragen, die DU für Dich beantworten musst.
Hatten wir nicht vor ein paar Tagen über eine Entscheidung gesprochen (oder zumindest erwähnt), wo es um Fernabsatz ging, wenn ein Vermittler eingeschaltet war? Da gab es m.E. Hinweis, wann der Einsatz eines Vermittlers Fernabsatz ausschließt bzw. wann nicht. Ich hatte doch da ein Az. eingestellt. Einfach mal ein paar Seiten zurückblättern...
I.
Ich habe eine Frage und ggf. eine Anregung zu zwei bestimmten WRB-Varianten die sinngemäß lauten:
1. alles 'hinter' "..belehrung" unbestimmt z.B. ".. Belehrung ... eine ... der ... oder eine ... der ... des" etc. wie z.B.:
"Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem dem Darlehensnehmer
diese Belehrung mitgeteilt
und eine Vertragsurkunde,
der schriftliche Darlehensantrag
oder eine Abschrift
der Vertragsurkunde
oder des Darlehensantrages
zur Verfügung gestellt wurde." z.B. (BGH, Urteil vom 10. März 2009 – XI ZR 33/08 –, BGHZ 180, 123-134, Rn. 3)
vs.
2. Bezug beim "..antrag" zum DN, also z.B. "... eine .. mein .. oder eine Abschrift der .. meines .."
wie z.B.
"Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem mir
ein Exemplar dieser Widerrufsbelehrung und
eine Vertragsurkunde,
mein schriftlicher Vertragsantrag
oder eine Abschrift
der Vertragsurkunde oder
meines Vertragsantrages
zur Verfügung gestellt wurden." z.B. LG Itzehoe, Urteil vom 25. Juni 2015 – 7 O 161/14 –, juris
II.
Die Rechtsprechung differenziert offenkundig zwischen Variante 1 (wie z.B. vielfach bei Instituten aus dem Volksbanken-/Raiffeisenbereich zu finden) und Variante 2 (wie sie z.B. die Commerzbank verwendet hat)
Des weiteren wird z.T. noch differenziert, ob es sich um
- Präsenzgeschäft - beide Seiten unterschreiben in denselben (Bankgeschäfts??-) Räumen zur gleichen Zeit - handelt oder
- "Angebotsverfahren": Bank unterschreibt zuerst und gibt damit im Rechtssinne das Angebot ab; Kunde unterschreibt (Annahme) später oder
- "Antragsverfahren": Kunde unterschreibt zuerst und gibt damit im Rechtssinne "Antrag" oder "Angebot" ab; Bank erklärt dann später die Annahme
III.
Mich interessiert derzeit vorrangig die Konstellation I. 1., wo also "mein Antrag", "Antrag des Darlehensnehmer" oder Ähnliches steht, was klar macht, dass der Antrag des Verbrauchers gemeint ist.
Ich habe bislang nur zwei Urteile gefunden wo der Widerruf bejaht wurde und bitte um Hinweise, wer noch weitere Urteile oder Beschlüsse kennt. Bzw. wenn es hier schon ein Posting dazu gibt, bitte Hinweis darauf.
Die aus Verbrauchersicht positiven Urteile die ich kenne, sind:
LG Itzehoe, Urteil vom 25. Juni 2015 – Az.: 7 O 161/14 –, juris (nach meiner Kenntnis nicht rkr.) und
LG Frankfurt a.M., Urteil vom 05.09.2014 - Az.: 2-07 O 448/13 (ID 48788 FIS-Datenbank) - wohl auch nicht rkr.
Wer hat dazu weitere Urteile oder Beschlüsse? Und weiß ggf. jemand etwas zum aktuellen Stand bei den vorgenannten Urteilen?
Danke schön.
PS: Einen Überblick aus Sicht eines eher auf Bankenseite argumentierenden Anwalt findet man z.B. hier (Link ohne mir die verlinkten Inhalte zu eigen zu machen; Klicken auf eigenes Risiko; ohne jede Gewähr!): https://blog.fc-heidelberg.de/2015/12...chtswirksam-2/
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
BGH, 19.04.2013 - V ZR 47/12:
a) Ist eine Grundschuld als Kreditsicherheit bestellt worden, kann der Sicherungsgeber von dem Sicherungsnehmer unter bestimmten Voraussetzungen deren Rückgewähr verlangen. Wann und in welcher Form die Rückgewähr erfolgen muss, ergibt sich aus der Auslegung des Sicherungsvertrags. Regelmäßig ist der Anspruch durch den endgültigen Wegfall des Sicherungszwecks 5 aufschiebend bedingt; auch vor Bedingungseintritt kann er abgetreten werden (vgl. Senat, Urteil vom 5. November 1976 - V ZR 5/75, NJW 1977, 247; BGH, Urteil vom 10. November 2011 - IX ZR 142/10, BGHZ 191, 277 Rn. 12; Urteil vom 25. März 1986 - IX ZR 104/85, NJW 1986, 2108, 2110, insoweit in BGHZ 97, 280 ff. nicht abgedruckt).
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