ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die Frage ist ja eben, ob es nach Widerruf nach Bereicherungsrecht geht, dann ist es klar, aber wenn die Rückabwicklung auch weiter nach §§ 346 ff BGB (Rücktrittsvorschriften), ist es eben nicht so klar
darüber könnte mann vielleicht dieses Urteil BGH von 24. April 2007 XI ZR 17/06
vortragen:
Rand Nr 32
"a) Im Ergebnis zu Recht ist das Berufungsgericht allerdings davonausgegangen, dass für den nach dem Widerruf vom 27. Dezember 2000 entstandenen Rückzahlungsanspruch in Höhe von 8.831,61 € Zinsen nicht unter dem rechtlichen Gesichtspunkt des Nutzungsersatzes nach den Haustürwiderrufsvorschriften (vgl. dazu Senatsurteil BGHZ 152, 331,336 m.w.Nachw.) begehrt werden können. Die Zahlungen erfolgten auf eine nicht mehr bestehende Schuld, da der Darlehensvertrag infolge des Widerrufs unwirksam war. Die Rückabwicklung dieser Leistungen hat daher nach den allgemeinen Vorschriften des Bereicherungsrechts zu erfolgen."
@LGSaar:
Danke für den interessanten Hinweis! Mir war gar nicht mehr präsent, dass der BGH bereits 2007 zur Rückabwicklung eines widerrufenen Darlehensvertrages geurteilt hat.
@sebkoch:
Was hältst Du (unverbindlich) von dem o.g. Text aus dem Urteil des BGH (XI ZR 17/06)? Wäre das ein "Argument" pro Bereicherungsrecht und contra Rücktrittsvorschriften nach §§ 346 ff BGB?
ich meine, dass das nicht maßgeblich ist, da Widerrufe nach HTWG (um den es im BGH Urteil geht) seinerzeit eben insgesamt nach Bereicherungsrecht für die Zeit nach Widerruf gingen und nicht nach Rücktrittsrecht. Bis Widerruf sah § 3 Abs. 3 HTWG eine (bereicherungsähnliche) Spezialregelung vor. Das wurde dann eben geändert. Ich schau da aber nochmal nach
Ein Richter i.R. hat sich mein Urteil vom LG Bonn angesehen. Meine Vermutung, mein Anwalt hätte Mist gebaut, weil er ein Frist versäumt hat, hat sich nicht bestätigt. Er ist zwar ordentlich "abgewatscht" worden. Dies hatte aber keine Auswirkung.
Mein Anwalt hatte mir dies schon vorgestern erläutert.
Wir versuchen eine Deckungszusage für das OLG zu bekommen. Allerdings ist die Erfolgsaussicht begrenzt.
Falls keine Deckungszusage kommt, werde ich mich um ein Forwarddarlehen kümmern und den Widerrufsjoker im Garten tief vergraben.
ich meine, dass das nicht maßgeblich ist, da Widerrufe nach HTWG (um den es im BGH Urteil geht) seinerzeit eben insgesamt nach Bereicherungsrecht für die Zeit nach Widerruf gingen und nicht nach Rücktrittsrecht. Bis Widerruf sah § 3 Abs. 3 HTWG eine (bereicherungsähnliche) Spezialregelung vor. Das wurde dann eben geändert. Ich schau da aber nochmal nach
Ich denke schon: Die Art, wie der BGH nach Widerruf über das Verhältnis von allgemeinem Bereicherungsrecht und Rückabwicklungsregeln denkt, lässt sich von diesem Urteil zum Haustürwiderruf auf den allgemeinen Kreditwiderruf übertragen, auch wenn jeweils unterschiedliche Rückabwicklungsregeln gelten. Und viel gewichtiger noch: Der ausführlichen & überzeugenden Begründung bedarf doch, dass auch nach Widerruf erbrachte Zahlungen noch in Rückabwicklung fallen & nicht nach allgemeinen Regeln & damit Bereicherungsrecht beurteilt werden.
Ich denke schon: Die Art, wie der BGH nach Widerruf über das Verhältnis von allgemeinem Bereicherungsrecht und Rückabwicklungsregeln denkt, lässt sich von diesem Urteil zum Haustürwiderruf auf den allgemeinen Kreditwiderruf übertragen, auch wenn jeweils unterschiedliche Rückabwicklungsregeln gelten. Und viel gewichtiger noch: Der ausführlichen & überzeugenden Begründung bedarf doch, dass auch nach Widerruf erbrachte Zahlungen noch in Rückabwicklung fallen & nicht nach allgemeinen Regeln & damit Bereicherungsrecht beurteilt werden.
also da wäre ich vorsichtig, denn das war schlicht eine völlig andere Rechtslage. Das kann und darf man nicht einfach übertragen
Vor allem hilft es doch gar nichts, das zu übertragen. In dem Urteil geht es doch nur um Zahlungen, die nach dem Widerruf geleistet wurden. Also weitere Raten auf das Darlehen. Im Unterschied zu dem vom BGH entschiedenen Fall ist bei den jetzigen Darlehenswiderrufen aber doch in der Regel klar, dass nach dem Widerruf noch ein Saldo zu gunsten des DG besteht und die Raten gar nicht herausverlangt werden. Und selbst wenn: Im ergebnis ist es doch egal, ob ein Nutzungsersatz in Höhe irgendeiner Vermutung des BGH nach Rücktritts- oder Bereicherungsrecht gezahlt werden muss.
Entscheidend ist doch die Frage, welche Regeln für die Ansprüche des DG gelten. Und die basieren anders als die Zahlungen, in dem es bei XI ZR 17/06 geht, nicht auf Zahlungen, die nach dem Widerruf geleistet wurden.
(...) Im Unterschied zu dem vom BGH entschiedenen Fall ist bei den jetzigen Darlehenswiderrufen aber doch in der Regel klar, dass nach dem Widerruf noch ein Saldo zu gunsten des DG besteht und die Raten gar nicht herausverlangt werden. (...)
Auch wenn ein Saldo zugunsten der Bank oder Sparkasse verbleibt, hat die Bank oder Sparkasse kein Recht mehr, Raten zu kassieren, auch wenn sie im Zuge der Rückabwicklung oft tatsächlich noch - hohe - Forderungen hat. Wenn Banken oder Sparkassen die Raten nicht herausgeben müssen, dann entweder nach Aufrechnung oder über den Dolo-agit-Einwand. Ich selbst klage auf Herausgabe nach Widerruf gezahlter Raten. Der Gerichtskostenvorschuss war erfreulich gering :-)
Hm, das mag ja sein - aber es bringt ja trotzdem nichts im Zusammenhang mit der Berechnung der gesamten Ansprüche, die aufgrund des Widerrufs bestehen.
Hm, das mag ja sein - aber es bringt ja trotzdem nichts im Zusammenhang mit der Berechnung der gesamten Ansprüche, die aufgrund des Widerrufs bestehen.
Richtig, Ausgangspunkt der Diskussion war doch die Höhe des Nutzungswertersatzes, den der Darlehensnehmer nach dem Widerruf dem Darlehensgeber für dessen vor dem Widerruf erbrachten Leistungen bis zu deren tatsächlicher Rückgewähr schuldet.
Dass weitere Zahlungen des Darlehensnehmers nach dem Widerruf nach Bereicherungsrecht und nicht nach Rücktrittsrecht zu beurteilen sind, soweit ihnen nicht ohnehin Tilgungswirkung auf die Rückgewährschuld zukommt, dürfte ja unstreitig sein.
Dass weitere Zahlungen des Darlehensnehmers nach dem Widerruf nach Bereicherungsrecht und nicht nach Rücktrittsrecht zu beurteilen sind, soweit ihnen nicht ohnehin Tilgungswirkung auf die Rückgewährschuld zukommt, dürfte ja unstreitig sein.
Das ist leider nicht unstreitig, auch manches Gericht macht das - ohne es weiter zu begründen oder auch nur zu erklären - anders. Bereicherungsrecht heißt ja vor allem auch: Zur Forderung des Nicht-mehr-Kreditnehmers auf Herausgabe der Nicht-Raten kommen noch Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz, selbst wenn der BGH dem Kreditnehmer in der Rückabwicklung von Realkrediten nur Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über Basis zubilligt.
Zur Forderung des Nicht-mehr-Kreditnehmers auf Herausgabe der Nicht-Raten kommen noch Nutzungen in Höhe von 5 Punkten über dem Basiszinssatz, selbst wenn der BGH dem Kreditnehmer in der Rückabwicklung von Realkrediten nur Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über Basis zubilligt.
Nach dem oben zitierten Urteil (BGH XI ZR 17/06) ist die Herleitung des Nutzungsersatzes für den Bereicherungsanspruch identisch mit dem bei der Rückabwicklung:
"Allerdings besteht bei Zahlungen an eine Bank eine tatsächliche Vermutung dafür, dass die Bank Nutzungen im Wert des üblichen Verzugszinses in Höhe von 5%-Punkten über dem Basiszinssatz gezogen hat, die sie als Nutzungsersatz herausgeben muss (Senatsurteil vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.)."
Also wird der Anspruch - egal ob aus Rücktrittsrecht oder Bereicherungsrecht - gleich sein. Und auf der anderen Seite bedeutet die Rückforderung doch auch, dass der Saldo bei Widerruf nicht sinkt. Bei vielen Gerichten heißt das doch zur Zeit im besten Fall: Ich bekomme die Raten plus 1,62 % Zinsen zurück - dafür bekommt die Bank einen deutlich höheren Vertragszins auf die Restschuld. Klingt für mich erstmal nicht wirklich sinnvoll.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
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