Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das muss ein Wink des Schicksals sein, kaum beschäftige ich mich mit dieser Problematik, siehe da, eine fundierte Anfrage im Forum.
Ich kann da nur auf ein obiter dictum aus München verweisen. Da hat das OLG wegen der "personalisierung" der Belehrung über den Fristbeginn den Widerruf abgelehnt, weil der Fall nicht mit BGH Entscheidung vom 10.03.2009 vergleichbar ist, gleichwohl durchblicken lassen wie es dazu steht wenn die Belehrung nur wegen unklaren Fristbeginns angegriffen wird. OLG München, Urteil v. 09.11.2015 – 19 U 4833/14
"Aber selbst wenn die Belehrung insoweit gleichwohl unklar wäre, müsste sie als Teil der AGB danach beurteilt werden, welche Bedeutung ihr aus der Sicht des üblicherweise angesprochenen Kundenkreises unter Abwägung der beiderseitigen Interessen zukommt. Aus der Sicht der hier interessierenden durchschnittlichen Kunden würde die Widerrufsfrist dann spätestens mit Erhalt der Darlehensvertragsurkunde beginnen (vgl. BGH, Urteil vom 13.01.2009 - XI ZR 118/08). Die in Fällen dieser Art ungerechtfertigte Rechtswohltat eines ewigen Widerrufsrechts würde dagegen - zumindest ohne anwaltliche Beratung - kein Verbraucher erwarten."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAWedekind
Hallo Herr Wedekind,
da da es in meinem Fall bei der Deuba genau die gleiche Belehrung ist, interessiert mich das Thema dieser WRB auch schon seit mehreren Monaten. Leider sind mir auch auch nur die beiden genannten Urteile bekannt. Wir argumentieren deshalb über den Punkt der Fehler der Widerrufsfolgen dieser WRB mit Bezug auf BGH VII ZR 122/06 Stichwort :...wenn über Folgen informiert wird, dann nicht nur einseitig über die Pflichten, sondern auch über Rechte...
Statusbericht an Alle:
Bis dato zeigt sich Deuba nicht verhandlungsbereit . Klageschrift wurde vor 2 Wochen vorab Deuba zugestellt mit letzter Fristsetzung.
Dazu noch eine Frage: Wer hat denn noch aktuelle Informationen zum Thema eine WRB, aber zwei Verträge ( Stichwort LG Verden 04.09.2015 gegen Coba) ? Hatte nicht sebkoch noch ein offenes Verfahren dazu? oder zum jüngst veröffentlichen Urtei des OLG Karlsruhe 17U 145/14 ? Stichwort : zwei Vertragspartner müssen gemeinsam widerrufen !... Dann sollte auch Umkehr möglich sein und somit der regelmäßig verwendete Satz in den WRB's: :...bei mehreren Darlehensnehmern steht Widerrufsrecht jedem Kunden einzeln zu ... auch falsch sein .
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
mit so einer belehrung der cobk war ich heute beim lg ff. richter meinete was von 50 50 chancen. naja, nichts neues.
aber wenn die klage abgewiesen wird, wirds zum olg und dann evtl. zum bgh gehen ;-)
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
Ich berichte über eine Verhandlung vor dem LG FF gg Cobank:
Es wurden alle gerügten Fehler erörtert. Die Kammer führte dazu wie folgt aus:
-Zulässigkeit der Feststellungsklage:
Ja, jedenfalls bei noch laufendem Darlehen.
-Verwirkung und Rechtsmissbrauch:
Eher nicht.
-jeder von zwei DN kann allein widerrufen, ja, es gilt § 139 BGB.
-Belehrung zur Frist „mein Antrag“ hat er sich noch nicht entschieden. Er wird es aber so entscheiden wie die 23. Kammer des OLG Frankfurt (=Berufungsinstanz). Diese habe bspw. mit der Entscheidung 23 U 178/14 entschieden, dass eine kostenpflichtige Faxnummer, etwaige fehlende Belehrungen zum Fernabsatz und die Formulierung zum Fristbeginn „mein Antrag“ unproblematisch sind.
-Zu der Formulierung „Widerruf bei bereits erhaltener Leistung“ führte der Richter aus, er würde das nach dem Wortlaut des damals gültigen § 355 BGB beurteilen.
-Nutzungsersatz:
Hier hat er klar deutlich gemacht und auch erläutert, dass die Kammer nur 2,5 über Basiszinssatz annimmt. Er bezog sich insbesondere auf ein Urteil des OLG Stuttgart, in dem das ausführlich dargelegt wird. Und er verwies auch auf alte BGH-Entscheidungen aus 1993 und 1998, wonach die Vermutung 5 % eben gerade nicht für hier vorliegende Realkreditverträge gelte.
-Streitwert:
Die Kammer wird nach den neuesten BGH-Entscheidungen den Streitwert festsetzen, d. h. also Summe der Zins- und Tilgungsraten zzgl. die Nominalwerte der Grundschulden. Das gilt auch, wenn wie hier, nur ein Feststellungsantrag gestellt wird.
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Anregung:
Macht es Sinn, über ein Unterforum (Sammlung Urteile etc.) nachzudenken, dass sich nur mit Verträgen und WRB beschäftigt, die nach dem 10. Juni 2010 abgeschlossen worden sind?
Hintergrund dürfte bekannt sein (21.6.2016)
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das OLG Frankfurt hat zuletzt sehr gut begründet warum die 5% auch bei Realkredite richtig sind. Ich habe auch bei drei Sparkassen die durchschnittlichen Ertragszinssätze für die Jahre von 2008 bis 2014 ermittelt und damit die gezogenen Nutzungen berechnet. Bei allen drei Fällen kam ziemlich genau der Betrag der sich mit der Verzinsung 5% über Basiszinssatz ergibt.
OLG Frankfurt am Main, 27.04.2016 - 23 U 50/15
Dies ändert aber nichts daran, dass im Ergebnis eine zinsbringende Anlage vereinnahmter Gelder in Höhe des "üblichen" (nicht: "jeweiligen") Verzugszinses, mithin in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, durch ein Kreditinstitut angenommen werden kann, wenn es - wie hier - an ausreichendem Vortrag der Bank zu anderen Schätzgrundlagen fehlt (vgl. BGH, Urt.v. 07.06.2011 - XI ZR 212/10 -; Urt.v. 14.05.2001 - XI ZR 148/01 -; NJW 1998, 2529). Geht man aber mit dem BGH davon aus, dass die während der Vertragslaufzeit erfolgten Zins- und Tilgungsleistungen des Verbrauchers der darlehensgebenden Bank tatsächlich in voller Höhe zur freien Nutzziehung zur Verfügung standen (BGH NJW 2015, 3441 [BGH 22.09.2015 - XI ZR 116/15]; NJW 2009, 3572 [BGH 10.03.2009 - XI ZR 33/08]; vgl. auch BGH, Beschl.v. 12.01.2016 - XI ZR 366/15 -), ist vielmehr nicht ersichtlich, warum ohne näheren Vortrag der Bank die Höhe des mit den vereinnahmten Beträgen erzielbaren Wiederanlagezinses davon abhängig sein soll, welcher Art das Vertragsverhältnis war, aus dem die vermutlich wiederangelegten Beträge herrührten. Nach der Gesetzesbegründung (BT- Drucks 14/6040, 256) lag der Reduzierung des Verzugsschadens gemäß § 503 Abs.2 BGB die Annahme zugrunde, dass die durchschnittlichen Refinanzierungssätze bei Realkrediten niedriger liegen als bei gewöhnlichen Verbraucherdarlehensverträgen. Eine Schlussfolgerung auf die Höhe des erzielten Wiederanlagezinses der Banken erscheint aber nicht zwingend, da § 503 Abs.2 BGB damit eine Beschränkung des pauschalen Verzugsschadens der Banken zugunsten von Verbrauchern zum Ziel hat und nicht zwangsläufig - in Umkehr der o.g. Argumentation des BGH vom Verzugsschaden zum vermuteten Wiederanlagezins - zugunsten der Banken herangezogen werden kann (vgl. OLG Frankfurt am Main (17.Zs.) ZIP 2016, 409). Die Ziehung konkreter geringerer Nutzungen ergibt sich auch nicht aus dem Vortrag der Beklagten. So ist insbesondere nicht konkret dargetan, dass die eingehenden Gelder ausschließlich zur Tilgung bestimmter eigener Refinanzierungskosten verwendet wurden. Hierzu trägt die Beklagte nur in allgemeiner Form und mit dem Ziel der Anwendung des § 503 Abs.2 BGB als Schätzgrundlage vor (SS.v. 05.12.2014, S.48f.; Bl.117f.d.A.).
und hier der Text des (BT- Drucks 14/6040, 256):
Nach Einführung eines allgemeinen variablen Verzugszinses in § 288 Abs. 1 RE war der Umstand, dass ein Darlehensgeber bei einem Hypothekendarlehen, welches einem Verbraucher gewährt wird, nach derzeitiger Rechtslage weiterhin auf den festen gesetzlichen Zinssatz von 4 % verwiesen wird, kaum mehr zu rechtfertigen. Auf der anderen Seite kam eine entsprechende Anwendung des pauschalierten Zinssatzes für nicht grundpfandrechtlich gesicherte Standarddarlehen in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz nicht in Betracht, da dieser weit über dem tatsächlichen Verzugsschaden bei Hypothekenkrediten gelegen hätte, bei welchen die Refinanzierungskosten erheblich geringer sind. Ein Vergleich zwischen den Durchschnitts-Refinanzierungssätzen bei Standardkrediten und Hypothekenkrediten verdeutlicht, dass diese bei Realkrediten um ca. 2 bis 3 % geringer sind. Dem trägt die in § 497 Abs. 1 Satz 2 bestimmte Zinspauschale von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz Rechnung.
Und weiter gehts mit dem BGH Urteil:
Bundesgerichtshof, Urteil vom 12. Mai 1998, XI ZR 79/97,
„Was bei der Berechnung des Verzugsschadens zugunsten von Banken gilt, muss bei der Schätzung von Nutzungszinsen nach § 818 Abs. 1 BGB auch zu ihren Lasten gelten; in beiden Fällen geht es um die Höhe der Wiederanlagezinsen. "
Stellt man auf die Wiederanlagezinsen ab, kann es keinen Unterschied machen, ob die zur Nutzung zur Verfügung stehenden Beträge aus grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen oder nicht grundpfandrechtlich gesicherten Darlehen stammen.
Die 2,5% sind einfach ein richterlicher Irrtum.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
D.h. also der Nominalwert der Grundschuld wird bei der Festsetzung des Streitwerts zu der Summe der gezahlten Raten hinzu addiert, obwohl die Erteilung einer Löschungsbewilligung gar nicht Gegenstand der Klage war.
Habe ich das richtig verstanden?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Macht es Sinn, über ein Unterforum (Sammlung Urteile etc.) nachzudenken, dass sich nur mit Verträgen und WRB beschäftigt, die nach dem 10. Juni 2010 abgeschlossen worden sind?
Hintergrund dürfte bekannt sein (21.6.2016)
Ich würde sagen: "unbedingt"!
Viele DN haben ja aktuellere Verträge, werden aber nicht weiter bestärkt diese zu prüfen und evtl. zu widerrufen, weil es in erster Linie um die Verträge vor dem 10. Juni 2010 geht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ich sehe nicht den Unterschied zwischen "alten" und "neuen" Verträgen, was eine Sammlung von Urteilen angeht. Und ich hätte auch nicht die Zeit, noch so eine Liste zu pflegen. Wenn es hauptsächlich darum geht, sich zu Besonderheiten dieser "neueren" Verträge auszutauschen, könnt Ihr doch dafür einen neuen Thread aufmachen; Titel-Vorschlag: Widerrufsjoker - DV ab 10.06.2010 (oder so ähnlich).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Neues bei test.de (von gestern):
Sparkasse Beckum-Wadersloh, Vertrag vom 30.03.2006
Landgericht Münster, Urteil vom 13.04.2016
Aktenzeichen: 14 O 252/15
Klägervertreter: SH Rechtsanwälte, Essen
Besonderheit: Das Gericht stellte fest, dass die beiden umstrittenen Verträge über insgesamt 120 000 Euro sich durch den Widerruf der Kläger jeweils in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt haben. Es handelte sich jeweils um anerkannt falsche „frühestens“-Belehrungen. Beim einen Vertrags liege wegen der Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ keine Verwendung des gesetzlichen Musters vor. Beim anderen Vertrag fehlte der im Muster vorgesehene Satz „Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen („...“) gleichwohl erfüllen müssen.“ Deshalb gelten beide Widerrufsbelehrungen auch nicht nach den Regelungen in der BGB-InfoV als richtig. Das Urteil ist rechtskräftig. Die Sparkasse hat keine Berufung eingelegt.
[neu 02.06.2016]
Das Folgende erscheint mir (mit Verlaub) wie ein Witz, der bei test.de unter "Außergerichtliche Erfolge" aufgeführt wird. Was da der Kläger wohl an Anwaltskosten inkl. Vergleichsgebühr gezahlt hat (neben den "symbolischen" 50€ VFE)? Hoffentlich war das Angebot der neuen Bank wenigstens unschlagbar günstig, was deren neue Konditionen angeht, oder der Kunde konnte die Restschuld ggf. aus der eigenen Tasche zahlen.
BBBank eG, Vertrag vom Juli 2009
Verbrauchervertreter: Kanzlei Stenz & Rogoz, Hersbruck
Besonderheit: Die Bank lässt die Kreditnehmer gegen Zahlung einer symbolischen Vorfälligkeisentschädigung in Höhe von 50 Euro ziehen.
[neu 02.06.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In der aktuellen Ausgabe der NJW 23/2016 befindet sich ein interessanter Aufsatz zum Thema Nichtzulassungsbeschwerde.
Rechtsanwalt am BGH Dr. Waclawik erwähnt dazu zunächst einen Aufsatz von Frau Bettina Limperg, Präsidentin des Bundesgerichtshofs, indem sie für eine "moderate" Anhebung der Wertgrenze für die Zulässigkeit der Nichtzulassungsbeschwerde von 20.000 € auf 40.000 € (!!!)plädiert.
Sodann wird der Reformbedarf herausgearbeitet und auch einen Vorschlag gemacht für die Einführung einer zulassungsfreien Wertrevision. Die Wertgrenze sollte künftig bei 50.000 € liegen
Als weiterer Zulassungsgrund solle gelten, wenn das Berufungsurteil auf einer groben Rechtsverletzung beruhe.
...
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die außergerichtlichen Kosten wird wohl eine RSV übernommen haben. Wenn der DN "nur" ohne VFE aus dem Vertrag wollte, kann er das Ergebnis schon als Erfolg verbuchen.
Ich denke, diese "kosmetische" VFE hat nur den einen Grund, dass die Bank nach außen weiter erklären will: "Entlassung aus dem DV ist bei uns grundsätzlich nur gegen Zahlung einer VFE möglich."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Unbedingt. Gegenüber der Leistungsklage ist die Feststellungsklage nur nachrangig zulässig, solange die Forderungshöhe noch nicht feststeht. Nach vollständiger Tilgung steht die Forderung aus der RAW aber fest. Daher ist der Leistungsantrag das Mittel der Wahl.
Wollte hier der RA nur vom ungleich höheren Streitwert der Feststellungsklage profitieren? Das würde ich mir von meinem Anwalt aber genau erklären lassen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Klage gegen xxx wegen Feststellung ordnungsgemäßer Widerruf des Darlehensvertrages.
vorläufiger Streitwert: ...
Es wird festgestellt, dass geschlossene Darlehensvertrag Nr.xxxüber die gesamten Darlehenssumme von yyy € vom xxx unwirksam ist.
...
Die Klage ist zulässig und begründet.
...
Die Klage ist als allgemeine Feststellungsklage zulässig. Es liegt ein feststellungsfähiges Rechtsverhältnis und berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung vor.
Das streitgegenständliche Darlehensverhältnis ist ein feststellungsfähiges Rechtsverhältnis.
Ein berechtigtes Interesse an der baldigen Feststellung ist bei der Klägerin gege-ben.
Leistungsklage nicht vorrangig
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Auch das wohl (ohne rechtliche Richtigkeit) auch nur bedingt richtig.
Wird ein Leistungsantrag gestellt, wird auch inzident festgestellt, ob der WR wirksam war.
Wir hatten ja hier den Fall am OLG N, wo eine VFE zurück gefordert wurde und der erste Antrag war eben ein Feststellungsantrag. Der zweite dann ein Leistungsantrag. Das OLG hat das wie das LG nicht bemängelt. Abgerechnet wurde nach dem Feststellungsantrag. Also in Höhe der Summe der geleisteten Zins- und Tilgungsleistungen.
Vielleicht ist (mal die Gebühren für den Anwalt aussen vor), sinnvoll, so einen Feststellungsantrag erst mal zu stellen, damit man über die Beschwer von 20k kommt?https://www.gesetze-bayern.de/Content...-03881?hl=true"1. Es wird festgestellt, dass der Darlehensvertrag Nr. ... durch Widerrufserklärung mit Schreiben vom 31.10.2014 gegenstandslos geworden ist.
2. Die Beklagte wird verurteilt, an die Klägerin EUR 9.596,23 nebst Zinsen hieraus in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweils gültigen Basiszinssatz seit dem 22.11.2014 zu zahlen."
Oder, in einem Fall der mir bekannt ist, dass man mit dem Streitwert über die Grenze von 5.000Euro zum LG statt AG kommt.... und damit letzte Instanz der BGH und nicht ein OLG...
;-)
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