Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist - mit Verlaub gesagt - unlogisch. Die Frage, die jede/r seinem/r Anwalt/Anwältin stellen kann, steht hier schon. Die Antwort bekommt jeder im Einzelfall im vertraulichen Gespräch mit seinem Anwalt.Zitat von Berliner
Lesen Sie hier irgendwo den Tipp: "Diese Frage sollte jede/r seinem Anwalt stellen ..." ? Nein. Stattdessen soll HIER eine Antwort gegeben werden ANSTELLE der Erörterung mit dem Anwalt. Und DAS halte ich für keinen guten Tipp (wie unverbindlich das auch immer sein soll).
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Man kann es auslesen:
Sie haben keinen Anwalt!
Wir sollen aber damit aufhören und beim Thema "Widerrufsjoker - Erfahrungen" bleiben.
WICHITG dabei:
Es ist legitim was wir hier machen und es ist kein Gesetzbuch, dass wir es machen!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mit Verlaub, das ist doch eine Ausrede. Dir Frage lautete, ob im Vergleich auch die Vertragsunterlagen enthalten sein sollten. Was hat das speziell mit Rechtsberatung zu tun? Sie wollen die Frage (aus für Sie sicherlich guten Gründen) nicht beantworten, aber dann seien Sie bitte so nett und tun nicht so, als ob jemand, der sich hierzu äußern würde, strafbar macht. So kommt es ja schon fast an.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Diese Diskussion haben Sie vom Zaun gebrochen. Ich hatte eine ganz schlichte Frage - jetzt zum letzten Mal - nämlich, ob ein Vergleichsdokument auch die Vertragsunterlagen enthalten sollte. Ich habe nirgendwo erwähnt, dass ich (m)einem RA misstraue, noch habe ich dazu aufgefordert.
Das hat auch überhaupt nichts mit Misstrauen ggü. Rechtsanwälten zu tun (wenn, dann höchstens ggü. Banken) und auch nichts mit Rechtsberatung im Einzelfall.
Sie möchten nicht, dass wir hier allzuviel über das Thema "Vergleich" überhaupt schreiben, richtig? Warum?
Hätten Sie es gerne, wenn wir uns hier nur noch darüber austauschen wie man den "besten" Anwalt findet? Sie können dazu doch gerne einen eigenen Thread aufmachen. Aber passen Sie bitte auf, dass das nicht als unerlaubte Werbung verstanden wird.
Ich sage Ihnen gerne frei heraus, dass ich von den RÄ, die sich hier bisher geäußert haben, sehr viel halte. Da ist mir noch keiner untergekommen, der inkompetent erschien. Es tut mir sehr leid, wenn das nun "von oben herab" erscheint, zumal ich mir als tatsächlicher Laie diesbzgl. keine öffentliche Beurteilung anmaße, aber ich will noch einmal ganz deutlich zum Audruck bringen, dass ich hier niemanden (weder Anwälte noch andere Teilnehmer) diskreditiere.
Es ist bedauerlich, dass meine Frage überhaupt so missverstanden werden konnte.
Aus meiner Sicht ist das Thema nun "ausgeschrieben".
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Soweit ich sehe, können Sie mir hier nicht das Wort verbieten. Und zumal, wenn Sie hier solche unterschwelligen Anwürfe machen, antworte ich hier gleichwohl.
Sie wollen es offenbar nicht verstehen: Es gibt keine einfachen 'Kochrezepte', wie eine Einigung in Kreditwiderrufsfällen aussieht.
Ein Vergleich bedeutet, dass beide Seiten "Ja" sagen, und das macht nur Sinn, wenn beide Seiten dasselbe meinen.
Da es der Verbraucher (bzw. der Mandant) ist, der entscheidet, ob er "Ja" sagt, entscheidet auch der Verbraucher (bzw. Mandant), welche Daten hierfür explizit einvernehmlich geklärt sein müssen.
Da es bankaufsichtsrechtliche Vorgaben gibt, die Banken beachten müssen und es - unabhängig von der allgemeinen Rechtslage - für den einzelnen Sachbearbeiter maßgebliche Arbeitsanweisungen etc. gibt, ist doch klar, wie es üblicher Weise läuft: Entweder es werden nur neue Konditionen für den bisherigen Kredit vereinbart, oder es gibt ein neues Vertragsformular, und das hat dann den Umfang, den es nun einmal hat.
Was ich nicht begreife ist, welchen Nutzen ein stiller Leser von dieser Diskussion haben soll. Es liegt entweder konkret etwas 'auf dem Tisch', und dann sagt man entweder "Ja" oder "ich habe noch Fragen" oder man sagt halt "Nein". Wenn man von der Gegenseite Fristen gesetzt bekommt, und nicht innerhalb der Frist "Ja" sagt oder eine Fristverlängerung aushandelt, ist ggf. der bisherige Vorschlag 'ganz vom Tisch'. Das ist doch alles evident. WAS genau ist das, was Sie meinen, was der stille Leser dazu noch nicht versteht?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich find es ja bedauerlich, dass hier immer wieder solche Sachen eskalieren, die niemanden weiter bringen. Wenn sich alle einfach mal auf die Sache konzentrieren und beschränken würden, hätte das für alle einen Mehrwert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich bin mir sicher, dass es viele die Orientierung suchen weiterbringt, darauf hingewiesen zu werden, dass man als Mandant grundsätzlich der Führung durch den Anwalt vertrauen muss. Das ist wie auf dem OP-Tisch. Ab einem bestimmten Zeitpunkt muss man vertrauen ...
@Noelmaxim hat soweit ich mich erinnere, ähnliche Anmerkungen gemacht.
Aber Herr Kollege @sebkoch, wie lautet denn Ihre Antwort auf die konkrete Frage von @eugh?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dieses Forum ist da, um Tipps zu bekommen und Antworten auf Fragen zu sammeln, die man natuerich spaeter noch beim Anwalt eroertern kann. Da aber man bei 5 anwaelten 5 unterschiedliche Fachmeinungen bekommen kann, ist es nicht verkehrt hier im Forum schon mal Erstbewertungen zu bekommen.
Mit Ihren Hinweisen mit Rechtsberatung schrecken Sie andere Forumsteilnehmer ab, ihre Meinung zu sagen. Sie suggerieren mit Ihrer Aussage, dass jemand, der hier auf eine Frage antwortet, gegen irgendwelche Rechtsberatungsgesetze verstoesst.
Das ist nicht fair von Ihnen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich frage mich gerade, ob ich Wahrnehmungsstörungen habe und weshalb ich das Gefühl habe, Sie müssten noch einmal virtuell "nachtreten". Was ist los? Welche "unterschwelligen Anwürfe" mache ich denn? Ich habe doch nun mehrfach geschrieben, dass ich hier keine RÄ diskreditiert habe (auch Sie nicht). Auch habe ich Ihnen nicht das Wort veboten. Warum stellen Sie das nun so hin? Wenn ich Ihnen in irgendeiner Weise zu nache getreten bin, erklären Sie es doch bitte (gerne auch per PN, wenn Sie möchten). Ich will hier keinen Streit. Mit "ausgeschrieben" meinte ich nur, dass ich (eigentlich) dazu nichts mehr schreiben wollte. Dass Sie und andere selbstverständlich weiter dazu schreiben dürfen, ist doch klar. Ich kapiere nicht, was ich falsch gemacht habe, sorry.
Und zu "Sie wollen es offenbar nicht verstehen: Es gibt keine einfachen 'Kochrezepte', wie eine Einigung in Kreditwiderrufsfällen aussieht":
Ich hatte eine sehr einfache Frage und hat nichts mit einem 'Kochrezept' zu tun.
Es ist aus meiner Sicht bedauerlich, dass Sie Ihren dann folgenden, sehr nützlichen Ausführungen (mein ausdrücklicher Dank dafür) dies vorangestellt haben. Das wäre nicht nötig gewesen.
Dass Sie das alles aus einer anderen Perspektive sehen, verstehe ich gut. Trotzdem sei es mir und anderen gestattet, auch solche Fragen zu stellen wie z.B., ob ein Vergleich auch einen kompletten Vertragstext enthalten muss.
Ich verbiete niemandem das Wort, bitte Sie aber sehr höflich, in Ihren Beiträgen nicht den Eindruck zu vermitteln, ich würde "dumme Fragen" stellen. Sollte ich tatsächlich etwas Falsches oder Irreführendes schreiben, bin ich für entsprechende Hinweise sehr dankbar. Vielleicht können wir uns darauf verständigen? Danke.
Zu diesem Thema kann ich sicherlich mehr beitragen als zum Bank-, Kredit- und Rechtsberatungsrecht. Nur so viel: Ich empfinde aufgeklärte Patienten, welche sich auch anderswo erkundigen (u.a. in Selbsthilfegruppen, Fachkreisen oder Foren als Ergänzung) als sehr angenehm.
PS:
Eins möchte ich zur "Versöhnung" gerne noch dazu schreiben: Ich stimme zu, dass durchaus ein gewisses Vertrauen eine wichtige Basis für eine gute Zusammenarbeit ist - wie bei fast allen Dingen im Leben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich seh mich nicht berufen, grundsätzlich auf alles zu antworten. Ich schreib, weil mir das Spass macht und eben nur dann, wenn ich der Meinung bin, dass ich was Sinnvolles beizutragen habe. Das beinhaltet aber auch, mal nix zu sagen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wir haben - denke ich - ein gemeinsames Ziel: Dass Verbraucher möglichst zu ihrem Recht kommen.
Ich weiß aus meiner Erfahrung, was alles schief gehen kann, wenn man als rechtlicher Laie bestimmte Dinge ganz ohne Anwalt macht oder zu einem Anwalt geht, der von der Sache nichts versteht.
Wenn irgendwer glaubt, mehr von der Materie zu verstehen als sein Anwalt, mag das zutreffend sein oder nicht. Auf jeden Fall, hat man dann den falschen Anwalt.
Nochmal mein Vergleich mit dem Arzt. Wie sehr würden Sie bei einem medizinischen Thema in einem vergleichbaren Forum in die Tiefe gehen. Und wieso lese ich hier so selten die Ermahnung, sich nicht selbst zu überschätzen? Fragen können Sie Ihrem Anwalt so viele stellen wie sie wollen. Gefährlich wird es wenn jemand meint, die Antwort schon zu kennen oder besser zu wissen als sein Anwalt. Oder gehen Sie mit medizinischen Fragen genauso um, dass Sie im Zweifel dem misstrauen, was Ihr Arzt Ihnen sagt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Na großartig. Erst greifen Sie - wenn auch mit indirekten Formulierungen- mich an, weil ich hier klar sage, was man m.E. guten Gewissens in einem derartigen Forum antworten kann.
Und dann lehnen Sie es ab, sich inhaltlich zu äußern. SIE weichen der Frage damit offenkundig aus. Warum, wenn ich fragen darf?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier möchte ich noch anfügen, dassAlso doch etwas zum Nachdenken.
Anbei ein kleines Update bzgl. der am BGH anhängigen Verfahren in Banksachen (nicht nur WR) (siehe auch Beitrag #13) in unserer Sammlung):
- OLG Stuttgart, Urteil vom 24.11.2015 (Az. 6 U 140/14) -
nicht rechtskräftig (Az. beim BGH: XI ZR 573/15) - Termin unbekannt -
siehe auch BGH-Beschluss vom 12.01.2016 (XI ZR 366/15), der eine Absage macht an diverse Entscheidungen wie u.a. das des OLG Stuttgart.- OLG Nürnberg, Urteil vom 11.11.2015 (Az. 14 U 2439/14) -
nicht rechtskräftig (Az. beim BGH: XI ZR 564/15) - Termin (erscheint nicht auf der Termin-Seite des BGH) am 12.07.2016 um 09:00 Uhr [neu 15.05.2016]- [...]
- OLG Bamberg, Beschluss vom 16.02.2015 (Az. 4 U 72/14) -
nicht rechtskräftig (Az. beim BGH: XI ZR 123/15) - Termin unbekannt- OLG Frankfurt, Urteil vom 04.12.2014 (Az. 1 U 170/13) -
nicht rechtskräftig (Az. beim BGH: XI ZR 9/15) - Termin unbekannt
OLG Köln, 02.03.2016 - 13 U 52/15
auch beim BGH angekommen ist (betrifft allerdings nicht mich !)
AZ müsste man erfragen
weiß ich nur über Ecken
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich bin es wirklich leid, hier ständig attackiert zu werden. Auch Ihre Äußerung ist ein reiner persönlicher Angriff. Interessanter Weise bekommen Sie @ducnici dafür keinen 'Gegenwind'.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Themen Wechsel
😂
Gemäß den für die Rückabwicklung des Darlehensvertrages maßgeblichen Vorschriften der §§ 357 Abs. 1 S. 1, 346, 348 BGB ist dieser damit so zu behandeln, als ob er aufgrund des am 00.00.2015 wirksam gewordenen Widerrufs der Kläger mit Wirkung für die Zukunft (vgl. BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn. 19; OLG Koblenz, NJW 2006, 919 ff. = juris Rn. 27 f. m.w.N.; Palandt/Grüneberg, 71. Aufl., § 357 Rn. 2; Nobbe/Maihold, Kommentar zum Kreditrecht, 2. Auflage, § 357 BGB Rn. 1) in ein schuldrechtliches Rückabwicklungsverhältnis umgewandelt worden wäre (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn.*32).
Es ist daher davon auszugehen, dass die primären Leistungspflichten der Parteien aus dem Darlehensvertrag - soweit bis zum Wirksamwerden des Widerrufs noch nicht erfüllt - an dem genannten Stichtag erloschen sind (vgl. BGHZ 178, 227 ff. = WM 2009, 35 ff. = juris Rn. 32; MükoBGB/Gaier, 6. Auflage, § 346 BGB Rn. 15 m.w.N.). Soweit zum Zeitpunkt des Widerrufs vertragliche Leistungen auf den Darlehensvertrag bereits erbracht waren, sind hingegen durch die Umwandlung des Schuldverhältnisses neue Primärpflichten der Parteien entstanden und diese sind nunmehr verpflichtet, einander die von ihnen in der Zeit seit Abschluss des ursprünglichen Vertrages jeweils empfangenen Leistungen zurückzugewähren und die daraus in der Zwischenzeit von ihnen gezogenen Nutzungen herauszugeben (vgl. MüKoBGB/Gaier, a.a.O., § 346 BGB Rn 15 m.w.N.). Dabei stehen sich die beiderseitigen Ansprüche der Parteien gemäß den §§ 357 Abs. 1 S. 1, 346, 348 BGB grundsätzlich selbstständig und miteinander nur durch eine Zug-um-Zug-Einrede verknüpft gegenüber, sind also nicht automatisch zu saldieren, sondern es ist vielmehr ggf. eine Aufrechnung erforderlich (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 33, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 11), die durch die Beklagte auf S. 44 f. der Klageerwiderungsschrift auch ausdrücklich erklärt worden ist. Nicht gemäß den §§ 357 Abs. 1 S. 1, 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BGB zu verzinsen sind deshalb solche Ansprüche aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis, die aufgrund der erklärten Aufrechnung gemäß §*389 BGB mit Rückwirkung auf den Zeitpunkt als erloschen gelten, in welchem sie erstmals zur Aufrechnung geeignet einander gegenüber gestanden haben. Eine solche Aufrechnungslage hat im vorliegenden Fall erstmals am 20.06.2015 bestanden, weil erst mit dem Wirksamwerden des Widerrufs an diesem Tage die gegeneinander zur Aufrechnung gestellten Ansprüche aus dem Rückabwicklungsschuldverhältnis überhaupt entstanden sind (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 41).
b)
Gemäß den §§ 357 Abs. 1 S. 1, 346 Abs. 1 Hs. 2 Alt. 1 BGB haben die Kläger der Beklagten somit zunächst die an die Kläger ausbezahlte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (teilweise) Tilgung und gemäß §*346 Abs. 2 S. 1 Nr. 1 und S. 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta zu erstatten (vgl. BGH, Beschl. v. 22.09.2015, XI ZR 116/15; OLG Düsseldorf, Urt. v. 17.01.2013, I-6 U 64/12). Maßgeblich ist insoweit der nach den Bedingungen des Darlehensvertrages vereinbarte Sollzinssatz (vgl. Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn 13), wobei den Klägern allerdings gemäß § 346 Abs. 2 S. 2 Hs. 2 BGB der Nachweis offensteht, dass der marktübliche Zinssatz für ein vergleichbares Darlehen zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses geringer gewesen ist (vgl. OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 35, MüKoBGB/Masuch, a.a.O., § 357 BGB Rn 33). Dies haben die Kläger vorliegend schon nicht substantiiert vorgetragen.
c)
Die Beklagte ist auf der gleichen Rechtsgrundlage ihrerseits zur Rückerstattung aller von den Klägern bereits erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen verpflichtet (vgl. BGHZ 180, 123 ff. = WM 2009, 932 ff. = juris Rn. 20, OLG Düsseldorf, Urteil vom 17.01.2013, 6 U 64/12, Rn. 34, Nobbe/Maihold, a.a.O., § 357 BGB Rn. 4).
Nach einem Teil der Rechtsprechung, der sich die Kammer angeschlossen hat, kann nach den gesetzlichen Wertungen vermutet werden, dass der Darlehensgeber Nutzungen gezogen hat, deren Wert einer Verzinsung mit dem gesetzlichen Verzugszins gemäß § 497 Abs. 1 S. 2 BGB in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz entspricht (vgl. hierzu OLG Stuttgart, Urt. v. 06.10.2015, 6 U 148/14 m.w.N.). Dass die tatsächlich von der Beklagten gezogenen Nutzungen geringer waren, ist vorliegend nicht vorgetragen.
2.
Es soll ein schriftliches finanzmathematisches Sachverständigengutachten zu folgender Frage eingeholt werden:
Wie hoch sind die wechselseitigen Ansprüche der Parteien nach Maßgabe der unter Ziff. 1. genannten Kriterien?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich habe Sie nicht angegriffen. Wenn Sie das so verstanden haben, stelle ich das vorsorglich hiermit klar. Es liegt mir absolut fern, hier irgend jemanden anzugreifen. Ich sehe das als Meinungsaustausch, von dem alle profitieren sollten. Nicht mehr, nicht weniger.
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