ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Anbei ein aktueller Kommentar bei test.de von gluecksgriff. Er schrieb dort am 29.08.2016 um 14:45 Uhr:
Abrechnung der Rückgewähransprüche
@ Herrn Herrmann
Die Kalkulationstabellen von Finanztest zur Ermittlung des wirtschaftlichen Vorteils eines Widerrufs habe ich immer wie folgt verstanden:
Die Bank hat nach einem Widerruf sämtliche gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen an den Kreditnehmer zurück zu zahlen. Der Kreditnehmer hat die ursprünglich ihm ausgezahlte Kreditsumme zurück zu erstatten.
Darüber hinaus hat die Bank eine Entschädigung für die gezogenen Nutzungen zu bezahlen. Diese bemisst sich auf 2,5 bzw. 5 % oberhalb des jeweiligen Basiszinssatzes.
Ihre Tabelle deute ich so, dass die gezogene Nutzung für jede einzelne Zins- und Tilgungszahlung jeweils ab dem Zeitpunkt der Zahlung berechnet wird. Ein mir vorliegendes Urteil gegen meine finanzierende Sparkasse sieht jedoch nur eine Nutzungsberechnung ab Annahmeverzug nach Widerruf vor. Das ist somit ein sehr kleiner Betrag, da der Zeitraum verhältnismäßig kurz ist.
Wie ist die Abrechnung denn jetzt korrekt?
Kennt jemand ein solches Urteil? Das kann doch nicht sein, oder?
a.
sein kann immer alles; dafür gibt es ja nun genug bekannte hirnlose Urteile zu dem Thema, die dann vom OLG / BGH kassiert wurden.
b.
viele Laien ihr eigenes Urteil natürlich überhaupt nicht verstehen und solche Falschmeldungen zum besten geben; erst einmal müsste man wirklich genau dieses Urteil von dem Schreiber zur Hand haben, um das fachlich zu prüfen.
c.
ist es völlig irrelevant, weil die BGH Rechtsprechung seit Beschluß XI ZR 116 / 15 vom 22.09.2015 ff. völlig klar ist und es unerheblich ist, was ein Random Dorfrichter in Hintertupfing meint in seiner richterlichen Freiheit im Urteil zu der Rückabwicklung rumfabulieren zu können. Nebenbei bemerkt taten sich auch viele Anwälte auf Klägerseite schwer, den Beschluß zu verstehen. Ich fragte mich nur, ob sie nicht richtig lesen können, weil deutlicher und logischer ging es ja nicht.
Was meint Ihr, wird die Haspa Berufung einlegen und - noch spannender - wird sodann der 13. Zivilsenat des HansOLG die Rechtsprechung des BGH weiter ignorieren?
Oder ist das jetzt endlich die Wende auch für Hamburg?
Anbei ein aktueller Kommentar bei test.de von gluecksgriff. Er schrieb dort am 29.08.2016 um 14:45 Uhr:
Abrechnung der Rückgewähransprüche
@ Herrn Herrmann
Die Kalkulationstabellen von Finanztest zur Ermittlung des wirtschaftlichen Vorteils eines Widerrufs habe ich immer wie folgt verstanden:
Die Bank hat nach einem Widerruf sämtliche gezahlten Zins- und Tilgungsleistungen an den Kreditnehmer zurück zu zahlen. Der Kreditnehmer hat die ursprünglich ihm ausgezahlte Kreditsumme zurück zu erstatten.
Darüber hinaus hat die Bank eine Entschädigung für die gezogenen Nutzungen zu bezahlen. Diese bemisst sich auf 2,5 bzw. 5 % oberhalb des jeweiligen Basiszinssatzes.
Ihre Tabelle deute ich so, dass die gezogene Nutzung für jede einzelne Zins- und Tilgungszahlung jeweils ab dem Zeitpunkt der Zahlung berechnet wird. Ein mir vorliegendes Urteil gegen meine finanzierende Sparkasse sieht jedoch nur eine Nutzungsberechnung ab Annahmeverzug nach Widerruf vor. Das ist somit ein sehr kleiner Betrag, da der Zeitraum verhältnismäßig kurz ist.
Wie ist die Abrechnung denn jetzt korrekt?
Kennt jemand ein solches Urteil? Das kann doch nicht sein, oder?
Zitat von abcd123
a.
sein kann immer alles; dafür gibt es ja nun genug bekannte hirnlose Urteile zu dem Thema, die dann vom OLG / BGH kassiert wurden.
b.
viele Laien ihr eigenes Urteil natürlich überhaupt nicht verstehen und solche Falschmeldungen zum besten geben; erst einmal müsste man wirklich genau dieses Urteil von dem Schreiber zur Hand haben, um das fachlich zu prüfen.
c.
ist es völlig irrelevant, weil die BGH Rechtsprechung seit Beschluß XI ZR 116 / 15 vom 22.09.2015 ff. völlig klar ist und es unerheblich ist, was ein Random Dorfrichter in Hintertupfing meint in seiner richterlichen Freiheit im Urteil zu der Rückabwicklung rumfabulieren zu können. Nebenbei bemerkt taten sich auch viele Anwälte auf Klägerseite schwer, den Beschluß zu verstehen. Ich fragte mich nur, ob sie nicht richtig lesen können, weil deutlicher und logischer ging es ja nicht.
Es soll sich um folgendes Urteil handeln (bei test.de gelistet). Hat jemand den Volltext?
Sparkasse Harburg-Buxtehude, Vertrag vom 01.08.2007
Landgericht Stade, Urteil vom 09.12.2015
Aktenzeichen: 2 O 178/15 (Rechtskraft: unbekannt)
Klägervertreter: MZS Rechtsanwälte, Düsseldorf
In diesem Zusammenhang vielen Dank an ducnici für die Kommentare dort (aaO).
Ducnici, ich erlaube mir, Deine sehr hilfreichen Angaben (siehe Kommentare ab "30.08.2016 um 12:15 Uhr") bei test.de hier zu zitieren und Links zu den Urteilen bzw. weiteren Infos (sofern mir verfügbar) zu ergänzen:
„Die Beklagte befindet sich in Gläubigerverzug im Sinne von § 293 ff BGB, da sie die ihr angebotene Leistung auf vollständige Ablösung des Darlehens nicht angenommen hat.
Entgegen der Auffassung der Beklagten bedurfte es für ein wirksames Angebot auch nicht der Vorlage entsprechender Barmittel oder der Vornahme eine Überweisung.
Vorliegend genügte ein wörtliches Angebot im Sinne von § 295 BGB, da die Beklagte unstreitig den Widerruf zurückgewiesen und damit zum Ausdruck gebracht hat, dass sie eine Leistung der Klägerpartei - zur Abwicklung des Rückabwicklungsverhältnisses – nicht annehmen werde.“
(Urteil des LG Potsdam vom 11.11.2015 - 8 O 305/14)
„f) Ferner war i. S. d. § 256 ZPO festzustellen, dass sich die Beklagte mit der Annahme der angebotenen Restdarlehensvaluta in Höhe von 77.231,76 € in Annahmeverzug befindet, §§ 293 ff. BGB. Die Zahlung dieses Betrages ist ihr bereits im Schreiben vom 12.01.2015 (Anlage K4, Bl. 18 ff. GA) i. S. d. § 295 BGB angeboten worden.“
(Urteil des LG Essen vom 23.07.2015 - 6 O 181/15, Rdnr. 68)
„7. Zu Recht begehren die Kläger die Feststellung, dass sich die Beklagte im Annahmeverzug befindet. Schon vorprozessual lehnte die Beklagte die Rückabwicklung der Darlehensverträge ab und befindet sich damit im Verzug.“
(Urteil des LG Aachen vom 25.06.2015 - 1 O 365/14, Rdnr. 52)
„III Die Beklagte befand sich mit der Annahme der 200.654,61€ in Verzug. Es kann dahinstehen, ob im Schreiben der Kläger vom 29.01.2014 (Anlage K7) ein ordnungsgemäßes Angebot zu erblicken ist. Denn ist offenkundig, dass der Gläubiger auf der Annahmeverweigerung beharrt, wäre das wörtliche Angebot eine leere Form. Gemäß § 242 braucht in einem solchen Fall der Schuldner die Leistung deshalb nicht mehr wörtlich anzubieten (vgl. Ernst in MüKo-BGB, 6.Aufl. 2012, § 295 Rn. 6). Jedenfalls mit dem Schreiben der Beklagten vom 12.02.2014 (Anlage K8) hat diese unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass sie nicht bereit ist, die (Gegen-)Leistung der Beklagten anzunehmen, so dass ab Zugang dieses Schreibens Verzug eingetreten ist. “
(Urteil des LG Offenburg vom 13.03.2015 - 3 O 211/14)
„(3)
Die Kläger schulden im vorliegenden Fall auch keine Verzugszinsen für die Zeit bis zur Rückzahlung der Darlehensvaluta, die hier aber ohnehin bereits am 28.02.2014 erfolgt ist. Zwar gerät der Rückgewährschuldner gemäß § 357 Abs. 1 Satz 2 und 3 BGB a.F. spätestens 30 Tage nach Abgabe der Widerrufserklärung in Verzug. Hier befand sich aber die Beklagte seit ihrer endgültigen Ablehnung des Widerrufs und der damit verbundenen Folgen vom 06.02.2014 gemäß § 295 BGB im Annahmeverzug, mit der Folge, dass ein Schuldnerverzug der Kläger seit diesem Zeitpunkt ausgeschlossen war und eine Zinspflicht entfiel (§ 301 BGB). Zwar musste die Annahmeverweigerung grundsätzlich vor dem nach „ 295 BGB dann nur noch erforderlichen wörtlichen Angebot erfolgen und macht dieses nicht bereits entbehrlich.
.....Lässt der Gläubiger jedoch – wie hier die Beklagte mit ihrem Schreiben vom 06.02.2014 (Anlage K4) – erkennen, dass er unter keinen Umständen bereit ist, das Leistungsangebot anzunehmen, ist auch ein wörtliches Angebot des Schuldners als bloße Förmelei nicht mehr erforderlich, weil dem Schuldner das Angebot der Leistung sinnlos erscheinen muss (Geisler in: Herberger/Martinek/Rüßmann u.a., jurisPK-BGB, 7.Aufl. 2014, § 295 BGB, Rn. 34; Palandt, 74.Aufl. 2015, § 295 Rn. 4 jeweils mit Verweis auf BGH, Urteil vom 09.10.2000 – Az. II ZR 75/99).“
(Urteil des LG Berlin vom 13.07.2015 - 38 O 214/14)
„4. Die weiteren vom Kläger geltend gemachten Rechtsfolgen sind überwiegend gegeben.
a) Die Beklagte befand sich nach privatschriftlicher Fristsetzung durch den Kläger (Anlage K 3) und Verweigerung der Rückabwicklung durch die Beklagte (Anlage K 4) im Verzug (§ 286 Abs. 2 Nr. 3 BGB). ………
b) Die Voraussetzungen des Annahmeverzugs liegen vor (§§ 293 ff. BGB).“
(Urteil des OLG Karlsruhe vom 14.05.2015 - 4 O 305/13) [<= Anm.: Dies ist aber das Az. der Vorinstanz: LG Karlsruhe, 31.03.2014 - 4 O 305/13. Wenn ich es richtig sehe, lauten die Daten des OLG so: OLG Karlsruhe, 14.04.2015 - 17 U 54/14]
„Verzug ist jedenfalls infolge der ernsthaften und endgültigen Erfüllungsablehnung durch die Beklagte in ihrem Schreiben vom 20.3.2014 (Anlage K 8) mit dem 22.3.2014 eingetreten.“
(Urteil des OLG Stuttgart vom 24.11.2015 - 6 U 140/14)
„Vorliegend ist die Verpflichtung der Kläger zum Nutzungswertersatz nach Zugang des Widerrufes, das heißt ab dem 27.08.2014, allerdings bis zum 01.09.2014 begrenzt, weil die Beklagte mit Schreiben vom 01.09.2014 im Ergebnis einer Rückabwicklung widersprochen hat und die Geltendmachung von Nutzungswertersatz aufgrund dieses Umstandes als widersprüchlich anzusehen ist mit der Folge, dass die diesbezügliche Forderung auf Zahlung von Nutzungswertersatz ab dem Zeitpunkt der Weigerung der Beklagten, an der Rückabwicklung mitzuwirken gemäß § 242 BGB als Verstoß gegen Treu und Glauben zu werten ist. Dem steht nicht entgegen, dass die Kläger nach Widerruf zur Rückzahlung der Darlehensvaluta und der Nutzungen verpflichtet waren, da die Kläger insoweit ein Zurückbehaltungsrecht auf Herausgabe der Sicherheit hatten und die Beklagte eine entsprechende Mitwirkung verweigert hat. .....Dabei war nicht erforderlich, dass die Kläger der Beklagten die Zahlung eines konkreten Betrages Zug-um-Zug gegen Rückgabe der Sicherheit anbieten, da aufgrund der Weigerung der Beklagten ein konkretes Anbieten lediglich ein bloßer Formalismus gewesen wäre (vgl. den Rechtsgedanken des § 286 Abs. 2 Nr. 3 BGB sowie des § 323 Abs.1 Nr. 2 BGB).“
(Urteil des LG Berlin vom 01.10.2015 - 10 O 89/15) [Anm.: Danke, LGSaar, für das Urteil!]
"Auch die Beklagte kann entgegen ihrer Auffassung keine Nutzungswertersatzansprüche gegen die Kläger für die Zeit nach Widerruf erfolgreich geltend machen. Zwar haben die Kl.die Darlehensvaluta bisher nicht zurückgezahlt. Insoweit nutzen sie das ihnen von der B. zur Verfügung gestellte Kapital weiter. Danach käme zwar ein Nutzungswertersatzanspruch grundsätzlich in Betracht, wenn auch nicht in Höhe des ursprünglichen Vertragszinses, weil dieser nach dem Widerruf keinerlei Grundlage für die weitere Kapitalüberlassung bilden könnte - soweit ein Nutzungswertersatz Anspruch auf der Basis des aktuellen Zinssatzes denkbar wäre, scheidet ein diesbezüglicher Anspruch vorliegend aber deshalb aus, weil die Kl. mehrfach die Rückabwicklung verlangt haben und die Beklagte sich hierauf nicht eingelassen hat. Sie hat es den Kl. damit unmöglich gemacht, die Rückzahlung der Valuta vorzunehmen und ihnen die Weiternutzung der Valuta im Ergebnis aufgedrängt" LG Berlin v. 25.07.2016, 37 O 353-15
Und abschließend:
Ducnici schrieb am 30.08.2016 um 12:42 Uhr (aaO):
Annahmeverzug bzw. NWE nach Widerruf
Achtung: falls kein Annahmeverzug statt gegeben wird, kann höchstens der Verzugszins (2,5%über Basis bei Realkrediten oder 5% über Basis bei nicht grundpfandrechtlich abgesicherten D.) angesetzt werden. Ab WR + 30Tage. Denn ab diesem Zeitpunkt wäre der DN mit der Rückführung der Valuta in Verzug.
Weiter wäre bei Aufrechnung zum Zeitpunkt des WR nur dieser Saldo (niedriger durch Abzug des Nutzungswertersatz zu Gunsten der DN) weiter zu verzinsen, nicht die aus der vertraglichen Sicht nach vertraglicher Tilgungsvereinbarung geschuldete Restvaluta.
Wir oft gerne übersehen.
AW: Widerruf Darlehen: negative Antwort vom Anwalt? Dringend!
Hallo,
wie ist es denn weiter gegangen. Widerspruch ausgesprochen? Ich habe auch einen ähnlichen Vertrag der SPK (siehe mein Beitrag)
Erfahrungsaustausch möglich: ramokap@hotmail.de
ja gut- Random Dorfrichter aus einem Wirthaus in Timbuktu; völlig wayne.
"Dabei bleibt es." hemdsärmelig halt.
Dagegen ist das o.g. LG Urteil aus Hamburg halt fachlich von seiner Präzision und Rechtsdogmatik genau das Gegenteil. Deswegen heisst es Rechtsstaat, weil man Berufung gegen so einen Müll einlegen kann.
Insbesondere unsere Mitstreiter gegen die Sparkassen sollten sich einmal die Sendung Frontal 21 auf ZDF heute (jetzt oder später in der Mediathek) anschauen Frontal 21, 30.08.2016 21:00 - 21:45
Ich schaue mir das gerade an und staune nur noch über deren Abzocke! Riesige Gewinne aus Zinsen (trotz niedriger Zinsen), dafür Schließungen von Filialen, Gebühren für jeden Klaks, und vor allem Millionen für die Vorstände.
Außerdem war zu erfahren, dass die Sparkassen laut Gesetz nicht dazu dienen, Gewinne zu erwirtschaften, sondern die Bevölkerung mit Geld zu versorgen (sinngemäß).
Hab mir grade mal die Bilanz der Sparkasse Köln/Bonn angesehen, 2014 gabs 24 Millionen Gewinn, das dürfte jetzt noch deutlich drunter liegen. Finde ich ehrlich gesagt nicht besonders viel und im Verhältnis zu den Arbeitsplätzen völlig in Ordnung.
Die in der Sendung genannten Summen waren 10fach höher, es wurden prozentuale Gewinnzuwächse im höheren zweistelligen Bereich seit 2008 genannt. Mag sein, dass es nicht gut recherchiert war (was ich nicht glaube), dass der gewählte Referenzzeitpunkt ungünstig gewählt wurde (kann ich so aber nicht beurteilen) oder dass es halt auch etwas reißerisch rüberkam. Aber auch bei den Sparkassen waren die Gehälter und Pensionen der Vorstände wohl astronomisch hoch.
A propos SK KölnBonn: Das sind die mit dem internen Handlungspapier, welches vom Handelsblatt aufgedeckt wurde.
Bin echt gespannt ob die Sparkasse wirklich vor Gericht ziehen will !! Letztes "Angebot" ist nichtmal den Namen wert. Wir warten nur noch auf das schriftliche Urteil vom BGH.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von eugh
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