ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Wenn schon ein BGH RA meint, dass eine mündliche Verhandlung "vorgesehen" sei (vgl. https://www.ra-nassall.de//das-verfahren.html), dann wird diese Vorgehensweise sicherlich die Ausnahme sein.
... die Tendenz des Bankensenats des BGH ist spaetestens seit seinen Beschluessen vom 27.09.2016 offenkundig.
Mir schwant weiteres Ungemach, welches sich kuenftig noch zeigen duerfte: In den Entscheidungen vom 12.07.2016 wurde hinsichtlich der Einreden Verwirkung und Rechtsmissbrauch ausdruecklich ausgefuehrt, dass es sich jeweils um Einzelfallentscheidungen handelt. Angesichts dessen, dass die Revision nicht den (allgemeinen) Zweck hat, falsche Urteile zu vermeiden, duerfte es nunmehr darauf hinauslaufen, dass die OLG geneigt sein werden, abschliessend ueber diese Einreden zu entscheiden. M.a.W., die Huerde, zur Revision zu gelangen, liegt nunmehr deutlich hoeher.
Die Information/der Informationsaustausch hinsichtlich des Inhalts obergerichtlich ergangener Entscheidungen zu den Einreden Verwirkung, Rechtsmissbrauch wird vor diesem Hintergrund zunehmend wichtiger, um einen Revisionsgrund darlegen zu koennen.
Also, wenn ich die Pressemitteilung richtig verstehe, schließt sich der BGH einer Argumentationslinie an, die schon von einigen Instanzgerichten so geäußert wurde; allen voran ist hier das LG Köln zu nennen. Die hier formulierte Begründung dürfte sich in ganz ähnlicher Form in dem BGH-Urteil finden, das hoffentlich bald veröffentlicht wird:
Mit dem BGH-Urteil (und dessen vermuteten Inhalt) dürfte die beispielhafte Aufzählung von Pflichtangaben demnach grundsätzlich unschädlich sein.
Macht eine Bank den Fristbeginn - wie vorliegend - von zusätzlichen, gesetzlich nicht erforderlichen Angaben abhängig (wie hier: Nennung der zuständigen Aufsichtsbehörde), so muss sie sich hieran festhalten lassen und diese Zusatzangaben zum Vertragsbestandteil machen. Hieran knüpft sich die Folgefrage, in welchen Dokumenten die Zusatzangabe zu finden sein muss, um Vertragsbestandteil zu werden. In dem oben zitierten Urteil erachtet das LG Köln die Benennung der Aufsichtsbehörde im "Europäischen Standardisierte Merkblatt" als nicht ausreichend. Die Begründung ist gut und wird hoffentlich vor dem BGH Bestand haben. Schwieriger ist die Frage zu beantworten, ob (zusätzliche) Pflichtangaben in den AGB enthalten sein können.
Aber genau hier liegt das was man als Rechtslaie absolut nicht nachvollziehen kann: "Macht eine Bank den Fristbeginn - wie vorliegend - von zusätzlichen, gesetzlich nicht erforderlichen Angaben abhängig (wie hier: Nennung der zuständigen Aufsichtsbehörde)"
Im Text der WRI heißt es aber "alle Pflichtangaben nach $492 Asatz BGB", was ich als Laie so interpretiere, dass es sich um gesetzlich erforderliche Angaben handeln muss. Somit ist die WRI aus Sichrt eines Laien nicht gesetzeskonform.
Hätte der Darlehensgeber aus Eigenmotivation weitere Angaben definieren wollen, die erforderlich sind um eine Widerrufsfrist in Gang zu setzen dan hätte er doch einen Zusatz schreiben muüssen, der diese Angaben zwar nennt aber so darstellt, dass es sich nicht um gesetzlich erforderliche handelt?
Das sehe ich genau so, allerdings werden wir das nicht mehr ändern können. Das wird jetzt in den Instanzgerichten überwiegend so entschieden. Es sei den das LG Stuttgart macht wieder ein Urteil wie das schon hier bereits zitierten Urteil von 1996.LG Stuttgart, 12.06.1996 - 21 O 519/95
Ich habe das Gefühl langsam könnte man sich darauf berufen.
Über das Thema WRJ wurde in der Vergangenheit ja auch schon öfter in den Medien berichtet wie z.B. ARD/Plusminus, ntv, Focus. FAZ...
Würde es nicht Sinn machen an diesen Stellen mal Jemanden wachzurütteln, der evtl. Interesse hat über juristisch etwas schwer nachvollziehbare BGH-Entscheidungen zu berichten.
Ich bin jedenfalls als unedarfter Bürger sehr schockiert, dass mir durch meine Laienhafte Recherche verständlich vor Augen geführt wird, dass an der obersten Instanz Urteile gesprochen werden, die selbst für den Nichtjuristen offensichtlich nicht hasenrein sind.
Wenn schon ein BGH RA meint, dass eine mündliche Verhandlung "vorgesehen" sei (vgl. https://www.ra-nassall.de//das-verfahren.html), dann wird diese Vorgehensweise sicherlich die Ausnahme sein.
Aber genau hier liegt das was man als Rechtslaie absolut nicht nachvollziehen kann: "Macht eine Bank den Fristbeginn - wie vorliegend - von zusätzlichen, gesetzlich nicht erforderlichen Angaben abhängig (wie hier: Nennung der zuständigen Aufsichtsbehörde)"
Im Text der WRI heißt es aber "alle Pflichtangaben nach $492 Asatz BGB", was ich als Laie so interpretiere, dass es sich um gesetzlich erforderliche Angaben handeln muss. Somit ist die WRI aus Sichrt eines Laien nicht gesetzeskonform.
Hätte der Darlehensgeber aus Eigenmotivation weitere Angaben definieren wollen, die erforderlich sind um eine Widerrufsfrist in Gang zu setzen dan hätte er doch einen Zusatz schreiben muüssen, der diese Angaben zwar nennt aber so darstellt, dass es sich nicht um gesetzlich erforderliche handelt?
Das ist exakt das, was ich nicht nachvollziehen. Falsche Beispiele als Vereinbarung zusätzlicher Voraussetzungen zu sehen, ist schlichter Unsinn, insbesondere wenn man sieht, woher diese falsche Information kommt.
hatte ich im Thema flasche Pflichtangaben nach 10.06.2010 gepostet, da ist aber nicht so viel los. ;-)
Habe ich als Laie das jetzt auch richtig verstanden, dass es total egal ist was die Bank als Plichtangaben in den DV hineinschreibt allerdings, muss die Bank dann auch liefern.
Bank XY listet bei den Pflichangaben Harry Potter Band 1-7 auf, vergisst aber den 7 Band, Ergo ist die WRB unwirksam bzw. die Frist hat noch nicht begonnen weil Band 7 fehlt, Richtig? ;-)
Was der DG bei den Plichtangaben auflistet muss der DG auch liefern, was ist egal!?!
Zu der Bedeutung habe ich aber noch keine Idee: "Das Berufungsgericht wird nach Zurückverweisung der Sache nunmehr der Frage nachzugehen haben, ob sich die Kläger im Zusammenhang mit der Ausübung des Widerrufsrechts rechtmissbräuchlich verhalten haben und welche Rechtsfolgen der Widerruf der Kläger – seine Wirksamkeit unterstellt – hat". Wird der Kläger wegen der Fehlerhaften WRB jetz an den Pranger gestellt?
Falls noch jemand gehofft hat, die (dem Muster entsprechende) beispielhafte Aufzählung der Pflichtangaben ab 2010 sei nicht ausreichend, wurde ja praktisch schon gestern enttäuscht, kann das aber auch heute in diesem Beschluss nachlesen:
die Argumentation des BGH zur "Aufsichtsbehörde" hat mit den objektiven Fakten m.E. nichts gemein.
Die Realitaet sieht so aus: Der Gesetzgeber hat kurz vor der Verabschiedung des Gesetzes betr. die Regelungen des EGBGB umgeschwenkt. Der Entwurf des Musters fuer eine Widerrufsinformation sah die "z.B. Angabe Aufsichtsbehörde" vor. Das wurde korrigiert. Da die Kreditinsitute Massengeschäft betreiben, wurden die Formulare (vermutlich vorher) gedruckt, ohne diese (kurzfristige) Änderung zu berücksichtigen bzw. berücksichtigen zu können. So sind die fehlerhaften Formulare in Verkehr gekommen.
Kurzum, ein Blick in die Gesetzgebungshistorie zeigt den Hergang bzw. den Grund für die Angabe der Aufsichtsbehörde.
Es wird interessant sein zu lesen, ob und ggfs. wie der BGH diese Fakten würdigte.
Falls noch jemand gehofft hat, die (dem Muster entsprechende) beispielhafte Aufzählung der Pflichtangaben ab 2010 sei nicht ausreichend, wurde ja praktisch schon gestern enttäuscht, kann das aber auch heute in diesem Beschluss nachlesen:
Diese "Ermessensentscheidung", die in letzter Zeit mehrere OLGs, zuletzt Nürnberg, zu Gunsten der Verbraucher machten, hat der BGH nun also zu Gunsten der Banken getroffen. Sieht so aus, als versuche er, die Büchse der Pandorra wieder zu schließen. Beim FC Heidelberg werden schon die Sektkorken knallen.
Falls noch jemand gehofft hat, die (dem Muster entsprechende) beispielhafte Aufzählung der Pflichtangaben ab 2010 sei nicht ausreichend, wurde ja praktisch schon gestern enttäuscht, kann das aber auch heute in diesem Beschluss nachlesen:
"Der- zugunsten der Kläger als notwendig unterstellte - Hinweis nach Art. 247 § 9Abs. 1 Satz 2 EGBGB in der zwischen dem 11. Juni 2010 und dem 20. März2016 geltenden Fassung stand unter Nr. 13 des Darlehensvertrags. "
was die Frage aufwirft, was ist, wenn eben nicht der Hinweis auf Art. 247 EGBGB im DV steht...
die Argumentation des BGH zur "Aufsichtsbehörde" hat mit den objektiven Fakten m.E. nichts gemein.
Die Realitaet sieht so aus: Der Gesetzgeber hat kurz vor der Verabschiedung des Gesetzes betr. die Regelungen des EGBGB umgeschwenkt. Der Entwurf des Musters fuer eine Widerrufsinformation sah die "z.B. Angabe Aufsichtsbehörde" vor. Das wurde korrigiert. Da die Kreditinsitute Massengeschäft betreiben, wurden die Formulare (vermutlich vorher) gedruckt, ohne diese (kurzfristige) Änderung zu berücksichtigen bzw. berücksichtigen zu können. So sind die fehlerhaften Formulare in Verkehr gekommen.
Kurzum, ein Blick in die Gesetzgebungshistorie zeigt den Hergang bzw. den Grund für die Angabe der Aufsichtsbehörde.
Es wird interessant sein zu lesen, ob und ggfs. wie der BGH diese Fakten würdigte.
Also bei den Verträgen, zumindest die der Sparkassen, steht am Rand immer ein Ausdrucksdatum.
Die Verträge sind vielleicht als pdf im System hinterlegt. Aber nicht als vorab ausgedruckte Versionen.
Und pdf´s lassen sich schnell ändern.
Also bzgl. der WRI mit den falschen Pflichtangaben sehe ich da noch Licht am Ende des Tunnels. Warten wir mal ab, was in der Begründung steht und in den vorinstanzlichen Urteilen.
Aber durch die Grundfeststellung, dass die Bank in die Widerrufsbelehrung reinschreiben kann, was sie will, wenn sie diese Angaben sodann nur irgendwo nennt, werden die möglichen Fehlerquellen extrem eingeschränkt. Nebenbei hat der BGH ja auch die Argumentation des OLG Koblenz zur neueren WRB kasiert, dass die Formulierung auf den Abschluss gerichtete Willenerklärung als falsch ansah.
Ich bin vor allem gespannt darauf, wie der BGH begründet, dass die Bank dem DN ein über das gesetzliche Widerrufsrecht hinausgehendes WRR einräumen wollte bzw. freiwillig weitere Voraussetzungen für den Beginn in die WRB schreiben wollte. Das wird doch schon dadurch konterkariert, dass sie im vorliegenden Fall, diese Angaben dann gar nicht gemacht wurde. Für nicht Immobiliendarlehen war die Nennung der Aufsichtsbehörde damals ja auch zwingend. Die Bank hatte m.E. einfach Probleme die notwendigen Pflichtangaben rauszufiltern bzw. hat nicht in die Gesetzesbegründung und den Art 247 § 9 EGBGB a.F. vollständig reingeschaut.
Wobei mich auch wundert, dass eine freiwillige Verlängerung durch zusätzliche Angaben zum "ewigen" Widerrufsrecht führen soll. Hat der BGH dies nicht bei freiwilligen Widerrufsbelehrungen immer ausgeschlossen vorher?
Vermutlich gibt es in der BGH-Rechtsprechung schlicht eine Zäsur für Verträge vor dem 11.06.2010 und die ab dann. Das Deutlichkeitsgebot was es noch im § 355 Abs. 2 BGB a.F. gab, gab es ab dann doch so im Gesetz gar nicht mehr oder?
Im Übrigen glaube ich gar nicht das der BGH den WR wieder einfangen will. Da wird einfach nur das Gesetz unter dem eigenen Blickwinkel angewendet. Wenn der BGH den Widerruf hätte einfangen wollen, hätte er einfach gesagt X Jahre nach Vertragsschluss oder aus den und den Gründen ist das WR dann und dann verwirkt. Glaube da hätte sich dann auch keiner weiter beschwert. Gut vielleicht hat der BGH dann Angst, dass das vom BVerfG oder dem EuGH geknickt wird, aber es wäre eine einfache und durchaus verständliche Option gewesen.
Wegen dem XI. Senat an sich. Würden Klagen mit einer Bausparkasse wie der BGH oder andere oder reine Anträge nur wegen der Herausgabe von der Grundschuld nicht bei anderen Senaten laden?
"Der- zugunsten der Kläger als notwendig unterstellte - Hinweis nach Art. 247 § 9Abs. 1 Satz 2 EGBGB in der zwischen dem 11. Juni 2010 und dem 20. März2016 geltenden Fassung stand unter Nr. 13 des Darlehensvertrags. "
was die Frage aufwirft, was ist, wenn eben nicht der Hinweis auf Art. 247 EGBGB im DV steht...
Ja, das ist dann allerdings nichts mehr, was die Fehlerhaftigkeit der WRI als solche betrifft sondern bezieht sich vielmehr auf die Frage, ob alle Pflichtangaben mitgeteilt wurden, was dann auch erst den Fristlauf in Gang setzen würde. Künftig müsste sich das Augenmerk daher vor allem auf diesen Punkt richten.
02.09.2016 Verbraucherfreundliches Urteil aus Westfalen: Das Oberlandesgericht Hamm verurteilte eine Bank, einer Frau nach Widerruf ihres Kreditvertrags eine Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von 23 726,59 Euro zu erstatten. Das Landgericht Bochum hatte die Klage noch abgewiesen, obwohl es sich um eine von vielen Gerichten für falsch gehaltene Widerrufsbelehrung handelte. Begründung: Die Kreditnehmerin habe den Vertrag vor Ort abgeschlossen, so dass klar gewesen sei, wenn die Widerrufsfrist beginnt und wie lange sie dauert. Doch das Oberlandesgericht Hamm kassierte die Klageabweisung. Die Widerrufsbelehrung sei schon wegen zu kleiner Schrift und der Platzierung innerhalb des Vertragswerks ungenügend. Außerdem sei es falsch, zwei unterschiedliche Fristen anzugeben, je nachdem, ob die Widerrufsbelehrung bis zum Vertragschluss erfolgt oder erst danach.Erstaunlich: Die betroffene Bank hat gegen das Urteil Rechtsmittel zum Bundesgerichtshof eingelegt, obwohl das angesichts der verbraucherfreundlichen Urteile vom 12.7.2016 als aussichtslos erscheint. Welche Bank betroffen ist, will die Klägerin noch nicht sagen, möglicherweise hofft sie darauf, dass die Bank ihr Zug um Zug gegen die Verpflichtung zur Verschwiegenheit noch einen lukrativen Vergleich anbietet. Die Widerrufsbelehrung lässt vermuten: Es handelt sich um eine Genossenschaftsbank; da die Klage beim Landgericht Bochum erhoben wurde, dürfte sie ihren Sitz im Bezirk dieses Gerichts haben.
Unbekannte Bank, Vertrag vom 19.04.2010 Oberlandesgericht Hamm, Urteil vom 18.07.2016
Aktenzeichen: 31 U 284/15
Klägerinvertreter: Schütte Schölzel Maurer Peetsch Rechtsanwälte und Notare, Gevelsberg
Wer kennt das Az beim BGH?
Hallo,
ist mittlerweile die AZ beim BGH bekannt?
VG und vielen Dank
Faltplan
Wenn der BGH den Widerruf hätte einfangen wollen, hätte er einfach gesagt X Jahre nach Vertragsschluss oder aus den und den Gründen ist das WR dann und dann verwirkt. Glaube da hätte sich dann auch keiner weiter beschwert. Gut vielleicht hat der BGH dann Angst, dass das vom BVerfG oder dem EuGH geknickt wird, aber es wäre eine einfache und durchaus verständliche Option gewesen.
Wegen dem XI. Senat an sich. Würden Klagen mit einer Bausparkasse wie der BGH oder andere oder reine Anträge nur wegen der Herausgabe von der Grundschuld nicht bei anderen Senaten laden?
Wie will er dass den begründen, wurde doch bereits bei der jüngsten BGH-Rechtsprechung für lfd. DV verneint?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
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