ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Also ich sehe das so. Solange die Widerrufsfrist noch am laufen ist, hat der Vertrag noch nicht begonnen zu laufen. Es ist vielmehr eine Schwebezustand, der erst durch den Widerruf beendet worden ist, und zwar der Kreditvertrag ist nicht zustande gekommen. Denn während der Widerrufsfrist, gilt der Vertrag vom DN als nicht angenommen. Erst nach dem Ablauf der Frist erlangt der Vertrag seine Rechtskraft. Nach einem Widerruf hat der Vertrag nie existiert.
Hallo an Alle. Ich bin schon seit einem Jahr stiller Mitleser, habe aber nun eine Frage : Bei meinem Fall handelt es sich um 4 Verträge aus dem Jahre 2006 mit der Sparkasse und den beiden Punkten "frühestens" und "Fußnote". Alle Verträge wurden im Jahr 2015 zu Gunsten eines einzelnen Vertrages prologiert (also ein komplett neuer Vertrag). Widerruf vor dem 21.Juni, Klageeinreichung vor ein paar Wochen. Im Januar nun Verhandlung vor dem LG Lüneburg. In der Klageerwiederung der KSK stellt diese vor allem den Punkt heraus, dass durch die Prolongation Verwirkung eingetreten sei, da (und hier zeigt sich dass ich kein Jurist bin) hier für mich unverständlich mit einem "Umstandsmoment" argumentiert wird, also das wir wohl durch diesen neuen Vertrag die alten Bedingungen akzeptiert hätten? Sehe ich das richtig?
Und weiter würde mich noch die Meinung der Experten hier interessieren, wie gut meine Chancen stehen, denn sind meine äußeren Umstände nicht exakt die des BGH Urteils?
Und wenn dem so ist, weshalb will sich die KSK dann überhaupt vor Gericht treffen?
Wäre toll, wenn mir jemand hier mal seine Meinung dazu mitteilen würde. Danke schon mal dafür!
Gruß
Also ich sehe das so. Solange die Widerrufsfrist noch am laufen ist, hat der Vertrag noch nicht begonnen zu laufen. Es ist vielmehr eine Schwebezustand, der erst durch den Widerruf beendet worden ist, und zwar der Kreditvertrag ist nicht zustande gekommen. Denn während der Widerrufsfrist, gilt der Vertrag vom DN als nicht angenommen. Erst nach dem Ablauf der Frist erlangt der Vertrag seine Rechtskraft. Nach einem Widerruf hat der Vertrag nie existiert.
Das wäre dann ex tunc, der BGH sagt aber ex nunc. Warum sollten wir es besser wissen als Juristen mit langjähriger Erfahrung.
Dieses Forum hat mir die Erkenntnis gebracht, das Recht nicht gleich Recht ist, vor allem auch die Erkenntnis, dass zu ein und demselben Sachverhalt sehr unterschiedliche Rechtsauffassungen existieren können.
Der BGH hat in seinem letzten Urteil offengelassen, wann das Widerrufsrecht bei einem bereits getilgten Darlehen verwirkt sein kann. Umso interessanter ist es, zu sehen, wie sich die unteren Instanzen zu diesem Thema positionieren. Das OLG Frankfurt sagt nun (23 U 46/16): Auch fünf Jahre nach Beendigung des Darlehens kann der Verbraucher noch widerrufen und den sogenannten Widerrufsjoker nutzen.
Und weiter würde mich noch die Meinung der Experten hier interessieren, wie gut meine Chancen stehen, denn sind meine äußeren Umstände nicht exakt die des BGH Urteils?
Wie in meinem Beitrag oben geschrieben, ist das Thema Verwirkung bei beendeten Verträgen leider vom BGH unklar geregelt und wird daher von unteren Gerichten auch uneinheitlich gehandhabt. Auch eine Prolongation kann Argumente für das Umstandsmoment liefern.
Du hast zwar grundsätzlich die Voraussetzungen des BGH-Urteils, allerdings wurde dort über einen zum Zeitpunkt des Widerrufs noch laufenden, nicht prolongierten Vertrag entschieden. Insofern kommt es darauf an, wie dein Richter die Prolongation bewertet. Insgesamt sollte die Gefahr einer Verwirkung relativ gering sein (siehe auch den jüngsten OLG FFM Beschluss mit Widerruf fünf Jahre nach Ende des Darlehens), aber je nachdem wie der Richter drauf ist, ist auch nicht auszuschließen, dass er auf Verwirkung entscheidet. Frag am besten mal deinen Anwalt, wie vergleichbare Urteile in Lüneburg ausgefallen sind, ich habe da leider keinen Überblick.
Wie in meinem Beitrag oben geschrieben, ist das Thema Verwirkung bei beendeten Verträgen leider vom BGH unklar geregelt und wird daher von unteren Gerichten auch uneinheitlich gehandhabt. Auch eine Prolongation kann Argumente für das Umstandsmoment liefern.
Du hast zwar grundsätzlich die Voraussetzungen des BGH-Urteils, allerdings wurde dort über einen zum Zeitpunkt des Widerrufs noch laufenden, nicht prolongierten Vertrag entschieden. Insofern kommt es darauf an, wie dein Richter die Prolongation bewertet. Insgesamt sollte die Gefahr einer Verwirkung relativ gering sein (siehe auch den jüngsten OLG FFM Beschluss mit Widerruf fünf Jahre nach Ende des Darlehens), aber je nachdem wie der Richter drauf ist, ist auch nicht auszuschließen, dass er auf Verwirkung entscheidet. Frag am besten mal deinen Anwalt, wie vergleichbare Urteile in Lüneburg ausgefallen sind, ich habe da leider keinen Überblick.
Das OLG N begründet (im Urteil 14 U 2519-14 v. 10.10.2016) neuerdings wie folgt die Verwirkung:
Insofern, Jens, sehe ich den zeitlichen Abstand zwischen Ablösung durch Neuabschluss und Widerruf bei Dir weniger ein Problem:
1. Ist der WR ja gerade mal 1 Jahr nach Ablösung erfolgt
2. Ist bei der Belehrung mit "frühestens" die Frage, ob sich eine Bank überhaupt darauf berufen kann, dass der DN nicht mehr von seinem WR Gebrauch machen konnte, steht denn schon seit 12-2009 durch BGH Urteil fest, dass "frühestens" fehlerhaft ist.
3. Eine Nachbelehrung also von 12-2009 bis 2015 seitens der SPK erfolgen hätte können.
M.M. nach sind Deine Verträge getrennt voneinander zu behandeln. Die ersten aus 2006 sind widerrufbar gewesen. Verwirkung sehe ich nicht. Weder durch die Ablösung noch durch den WR ein Jahr später.
Die Frage wird sein, wie ist der Vertrag aus 2015 zu behandeln. M.M. nach ist es keine Prolongation, sondern ein neuer Vertrag (Novation).
Zusammenfassung mehrerer Darlehen, Änderung Zins, Änderung Ratenhöhe, Änderung Tilgung, Änderung Laufzeit etc.
- Wurde hier neu über das Widerrufsrecht belehrt und wenn ja, wie wurde hier belehrt?
- Wurden die Vertragsdokumente per Post zugeschickt oder wurden die in der Filiale unterschrieben?
Der BGH hat in seinem letzten Urteil offengelassen, wann das Widerrufsrecht bei einem bereits getilgten Darlehen verwirkt sein kann. Umso interessanter ist es, zu sehen, wie sich die unteren Instanzen zu diesem Thema positionieren. Das OLG Frankfurt sagt nun (23 U 46/16): Auch fünf Jahre nach Beendigung des Darlehens kann der Verbraucher noch widerrufen und den sogenannten Widerrufsjoker nutzen.
Ich bin und bleibe verwirrt. Ich habe ja abgeschlossene Darlehen (10/2013 & 04/2014) in 06/2016 widerrufen. Vor ein paar Wochen ging hier über das Forum, dass alle abgelaufenen Verträge verwirkt sind. Gab es da nicht in Düsseldorf oder Köln eine OLG Entscheidung?
Vielleicht passt das auch hier zur der Diskussion. Ich habe es selbts nicht alles gelesen. Die Verträge wurden zuerst 2002 abgeschlossen und 2010 verlängert.
Hier der Kurzbericht von der Kanzlei Kunz und Kollegen:
Der Darlehensvertrag wurde nach der zum 11.06.2010 bis zum 29.07.2010 eingetretenen Gesetzesänderung geschlossen. Die Widerrufsinformation enthielt die Formulierung: „Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Absatz 2BGB (z.B. Angabe des effektiven Jahreszinses, Angabe zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrags, Angabe der für den Darlehensgeber zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten hat.“ Das Landgericht Saarbrücken urteilte, dass es dem durchschnittlichen Verbraucher nicht zuzumuten sei, zur Bestimmung des Fristlaufs den Gesetzestext selbst heranzuziehen und zu lesen. Die Widerrufsinformation sei deshalb bereits wegen der nur beispielhaften und unvollständigen Aufzählung fehlerhaft. Hinzukomme, dass sich die erteilte Belehrung nicht mit der zu Vertragsschluss gültigen Rechtslage decke. § 495 BGB i.d.F.v. 11.06.2010 verweise noch nicht auf § 492 Abs.2 BGB, sondern erst die nachfolgende Fassung. Werden aus diesem Grund Pflichtangaben wie vorliegend die zuständige Aufsichtsbehörde oder das bei der Kündigung einzuhaltende Verfahren bei der Kündigung aufgeführt, bei denen es sich gerade nicht um zwingende Angaben handelt, dann ist die Belehrung als für den durchschnittlichen Verbraucher irreführend anzusehen und geeignet, ihm die Ausübung des Widerrufrechts zu erschweren bzw. ihn von einem ordnungsgemäßen Widerruf abzuhalten.
Und noch ein Urteil zur Rechtsmisbrauch und Verwirkung vom OLG Saarbrücken:
Kurzbericht der Kanzlei Kunz und Kollegen:
Nachdem das Landgericht die Klage erstinstanzlich wegen eines angeblich widersprüchlichen Verhaltens des Klägers abgewiesen hatte, hat das Saarländische OLG die Umwandlung des Darlehensverhältnisses in ein Rückgewährschuldverhältnis festgestellt und zudem die Beklagte zur Zahlung vorgerichtlicher Anwaltskosten verurteilt. Das OLG hat zunächst die Zulässigkeit des Feststellungsantrags bejaht. Danach wurde festgestellt, dass die Widerrufsbelehrung hinsichtlich des Fristbeginns wegen der „frühestens“-Formulierung unzureichend sei. Die Beklagte könne sich aufgrund der Aufnahme der Fußnote „Bitte Frist im Einzelfall prüfen“ auch nicht auf die Gesetzlichkeitsfiktion berufen. Zudem hat sich das OLG in seiner Begründung umfangreich mit Erwägungen zu Verwirkung und Rechtsmissbrauch auseinandergesetzt, welche es im Ergebnis abgelehnt hat. Insbesondere liege – entgegen der vorausgegangenen Entscheidung des Landgerichts – kein widersprüchliches Verhalten vor, weil der Kläger im Jahr 2011 eine Forward-Vereinbarung mit der Beklagten abgeschlossen habe, da er bei deren Abschluss keine Kenntnis von seinem Widerrufsrecht gehabt habe. Mangels dieser Kenntnis könne im Abschluss der Vereinbarung auch kein Verzicht auf das gesetzliche Widerrufsrecht gesehen werden, wobei ein solcher Verzicht auch schon von Gesetzes wegen unwirksam wäre. Zulasten der Beklagten sei hingegen zu berücksichtigen, dass sie die Widerrufbarkeit selbst verursacht habe und ihr die Rechtsprechung zu dieser Widerrufsbelehrung hätte bekannt sein müssen. Zuletzt entschied das OLG, dass die vorgerichtlichen Anwaltskosten unter dem Gesichtspunkt des Schadensersatzes zu erstatten seien, da die Erteilung der fehlerhaften Widerrufsbelehrung eine schuldhafte Pflichtverletzung i.S.v. § 280 Abs.1 BGB darstelle.
Naja, bei "frühestens" Belehrungen kann man ab 12-2009 durchaus doch einwenden, dass ab da ja die Bank gewusst hat, dass sie nachbelehren müsste...
Dagegen wird insbesondere eine Sparkasse einwenden, dass bis zu dem einschlägigen BGH-Urteil vom 12.07.2016 nicht geklärt war, dass auch der Musterschutz bei den Widerrufsbelehrungen mit der Fußnote "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" nicht greift.
Ein Kreditinstitut, das zwar weiß, dass seine Widerrufsbelehrung nicht den gesetzlichen Anforderungen entsprochen hat, aber gestützt immerhin auf Teile der instanzgerichtlichen, auch obergerichtlichen Rechtsprechung gemeint hat, sich auf die Gesetzlichkeitsfiktion des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV a. F. berufen zu können, musste solange keine (zwingende) Veranlassung zur Nachbelehrung sehen.
Dagegen wird insbesondere eine Sparkasse einwenden, dass bis zu dem einschlägigen BGH-Urteil vom 12.07.2016 nicht geklärt war, dass auch der Musterschutz bei den Widerrufsbelehrungen mit der Fußnote "Bitte Frist im Einzelfall prüfen" nicht greift.
Ein Kreditinstitut, das zwar weiß, dass seine Widerrufsbelehrung nicht den gesetzlichen Anforderungen entsprochen hat, aber gestützt immerhin auf Teile der instanzgerichtlichen, auch obergerichtlichen Rechtsprechung gemeint hat, sich auf die Gesetzlichkeitsfiktion des § 14 Abs. 1 BGB-InfoV a. F. berufen zu können, musste solange keine (zwingende) Veranlassung zur Nachbelehrung sehen.
Nun ja, wenn sie darauf setzt, dass ihre Rechtsauffassung (Belehrung entspricht Muster) richtig sei,
dann muss sie aber auch die Konsequenzen tragen, wenn sie aufs falsche Pferd gesetzt hat.
Nun ja, wenn sie darauf setzt, dass ihre Rechtsauffassung (Belehrung entspricht Muster) richtig sei,
dann muss sie aber auch die Konsequenzen tragen, wenn sie aufs falsche Pferd gesetzt hat.
Ja klar. Mir ging es nur darum, dass die Argumentation problematisch ist, die Sparkassen hätten seit 2009 positiv gewusst, dass sie nachbelehren müssen.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von LGSaar
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