Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@M-T
Ich sehe das wie Chubby: Eine gute Bekannte von mir ist Anwältin und hat schon diverse Sachen für mich erfolgreich erledigt. Als ich ihr das von dem Widerrufsjoker erzählt habe, hat sie von sich aus sofort abgewunken und gesagt, so etwas gehört in die Hände von Fachanwälten. Entscheiden musst Du aber am Ende selbst...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn es nur immer so einfach wäre! Ohne die Einzelheiten deines Falls zu kennen besteht z.B. die Möglichkeit, dass deine WRB dem Muster entspricht oder das Gericht Verwirkung des WRR annimmt. Dann nützt dir die Fehlerhaftigkeit der WRB gar nichts.Zitat von M-T
Die SPK bezweckt damit die Erlangung eines vollstreckbaren Titels gegen dich. Daneben treibt sie noch die Kosten des Verfahrens in die Höhe. Du bzw. die RSV, sofern vorhanden, bleibt dann noch auf den Kosten der Widerklage sitzen, wenn du nicht unverzüglich die Forderung - zumindest in der unstreitigen Höhe - anerkennst.
Ich kann dir - wie die Vorposter - nur dringend raten einen im WRR erfahrenen Anwalt aufzusuchen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
was denn sonst. Du hast ja gesagt die SPK hat den Widerruf akzeptiert. Dann muss man zahlen, oder zumindest einen Sofortanerkenntnis abgeben in der Höhe die du für richtig hältst. Aber das musst du wirklich mit deinem Anwalt besprechen. Wir kennen ja nicht alle Einzelheiten deines Falles.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Bolanger
Ist halt eine Belehrung nach dem Muster gemäß Anlage 2 zu § 14 BGB-InfoVO in der alten Fassung. Jetzt kannst du ja selbst gucken, ob du Abweichungen dazu findest, wenn nicht wurdest du wirksam belehrt. Den Text findest du z.B. hier: https://auktion-und-recht.de/html/bgb-infov_anlage2.html
@ M-T
Wurden bei dir unterschiedliche Belehrungen verwendet bei den zwei Darlehensverträgen? Es ist ja irgendwie ein wenig eigenartig, dass die Sparkasse den Widerruf des einen Darlehens akzeptiert, den des anderen aber nicht. Sollte ein Widerruf unwirksam sein hast du hoffentlich das Geld, das widerrufene Darlehen zurückzuzahlen. Mit zweitrangiger Grundschuld könnte die Anschlussfinanzierung schwierig werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es wurde bislang konkret nur ein Darlehen beklagt, aber beide widerrufen.
Anschlussfinanzierung muss ich noch abschließen.
Ich werde schnellstmöglich mit meinem Anwalt sprechen, ob und wie es weitergeht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber die Sparkasse schreibt etwas zu einem anderen Darlehen, welches noch läuft. Da scheint der Widerruf daher aus Sicht der Sparkasse nicht wirksam gewesen zu sein, was für unterschiedliche Belehrungen spricht. Wenn beide gleich wären, würde die Sparkasse auch beim zweiten Darlehen wohl Widerklage erheben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guten Morgen zusammen!
Ich habe eine Frage zu den Widerrufsbelehrungen der DSL Bank aus den Jahren 2008 und 2009.
Obwohl in den konkreten Fallgestaltungen kein Fernabsatzgeschäft vorlag - die Darlehen wurden über Vermittler vermittelt -, hat die DSL Bank stets "überbelehrt" und die bei Fernabsatzgeschäften erforderlichen Hinweise eingefügt.
Das OLG Köln, welches für den Hauptstandort der DSL Bank zuständig ist, erachtet eine Überbelehrung für wirksam, bspw. OLG Köln, Urteil vom 09.03.2017, Az. 12 U 47/16. Begründet wird dies damit, dass das Zusatzerfordernis - der Erhalt von Informationen für Fernabsatzgeschäfte - allenfalls eine Verlängerung der Widerrufsfrist für den Verbraucher darstelle.
Sind irgendjemandem Urteile bekannt, die eine Überbelehrung für unwirksam erachten?
Besten Dank für jeden Tipp!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ganz spannend: Widerruf bei Autokrediten. VW kann das angeblich Milliarden kosten.......
https://www.presseportal.de/pm/122701/3618607
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was haltet Ihr davon?Die Mitarbeiter der Bank hatten mit Schreiben vom Datum übermittelte Vertragsangebot lediglich mit einem Zusatz „i.A.“ versehen, damit liegen die Voraussetzungen des § 126 BGB ersichtlich nicht vor.
Unterzeichnet für eine Vertragspartei ein Vertreter den Vertrag, muss dies in der Urkunde durch einen das Vertretungsverhältnis anzeigenden Zusatz (i.V. oder ppa.) hinreichend deutlich zum Ausdruck kommen. Ohne einen solchen Zusatz wäre nämlich nicht auszuschließen, dass die Unterschriften der übrigen Vertragsparteien noch fehlen (vgl. BGH, Urteil vom 23.01.2013, Az. XII ZR 35/11; BGHZ 125, 175, 179 = NJW 1994, 1649, 1650; vom 11. September 2002 - XII ZR 187/00 - NJW 2002, 3389, 3390 ff. und BGHZ 176, 301 = NJW 2008, 2178 Rn. 25 f. mwN).
Mit „i.A.“ unterzeichnet, wer nur der Bote einer fremden Erklärung ist, ohne dass er an die Stelle des Erklärenden tritt (vgl. BGH, Beschluss vom 19.06.2007, Az. VI ZB 81/05).
Der den Kunden per Post übersandte Vertragsangebot ist zwar körperlicher Natur, entspricht aber nicht der Schriftform § 126 BGB. Die gesetzliche Schriftform erfordert eine eigenhändige Namensunterschrift des Vertreters der Bankt, die dem Angebot aber fehlt. Ein schriftlicher Darlehensvertrag ist nicht zustande gekommen.
Allerdings ist die Formunwirksamkeit nach § 494 Abs. 2 S. 1 BGB geheilt worden, weil der Kunde das Darlehen auf der Grundlage des Vortrages beider Parteien empfangen hat. Hierfür ist nämlich die Auszahlung des Darlehens an den Verkäufer ausreichend (Palandt/Weidenkaff aaO § 494 Rz. 4 und § 488 Rz. 5), was unstreitig erfolgt ist.
Die Kunden haben das ihnen zustehende Widerrufsrecht jedenfalls rechtzeitig ausgeübt.
Siehe OLG München, Urteil vom 04.06.2012, Az. 19 U 771/12
Rn 24b) Zum anderen folgt aus §§ 495 Abs. 2 Nr. 2 lit. b, 494 Abs. 7 S. 2 BGB, dass im Fall von Formmängeln die Frist nicht in Lauf gesetzt wird, bevor der Darlehensnehmer eine Abschrift der hierdurch bewirkten Vertragsänderungen erhalten hat. Aufgrund der Formunwirksamkeit des Verbraucherdarlehensvertrages richten sich die Folgen nach § 494 BGB.
Danach gilt u.a. nicht mehr der ursprünglich vereinbarte Zinssatz, vielmehr reduziert sich der Zinssatz auf den gesetzlichen Zinssatz von 4 % p.a., § 494 Absatz 2 Satz 2 iVm § 246 BGB.
Nach § 494 Absatz 7 Satz 1 BGB hat der Darlehensgeber dem Darlehensgeber im Falle der Formunwirksamkeit eine Abschrift des Vertrages mit den geänderten Bedingungen zur Verfügung zu stellen. Eine Abschrift des Darlehensvertrages mit diesem Inhalt hat der Kläger aber von der Beklagten zu keinem Zeitpunkt erhalten. Die Widerrufsfrist beginnt nach § 494 Absatz 7 Satz 2 BGB aber erst mit der Übergabe des Vertrages mit geänderten Bedingungen zu laufen, hier also bis heute noch nicht. Damit ist der erklärte Widerruf des Klägers jedenfalls rechtzeitig.
Greift die Argumentation, wenn der Ausgangszinssatz unter 4% p.a. liegt?
Übrigens, meine Rechtsschutzversicherung hat für folgenden Antrag Versicherungsschutz für die 1. Instanz erteilt:
Es wird festgestellt, dass die Klägerseite an die Beklagte aus dem Rückgewährschuldverhältnis des widerrufenen Darlehensvertrags mit der Nummer XXXXX über ursprünglich XXXX Euro zum Stichtag XX.XX.201X keinen über einen Betrag in Höhe von XXXXXX Euro hinausgehenden Betrag nebst Zinsen in Höhe von X,X % hieraus ab XX.XX.201X, abzüglich der jeweils am Monatsende weiterhin gezahlten Tilgungsraten zu zahlen hat.
Im Weiteren wird folgender Zwischenfeststellungsantrag gem. § 256 Abs. 2 ZPO gestellt:
Es wird festgestellt, dass der zwischen den Parteien abgeschlossene Darlehensvertrag mit der Nummer XXXXX über einen Darlehensbetrag i. H. v. XXXX Euro durch Widerruf vom XX.XX.201X in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wurde.
Es wird eine Entscheidung über den Zwischenfeststellungsantrag im schriftlichen Verfahren beantragt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank schon mal für die Einschätzung. Ich fürchte, ich habe mich mit den speziellen Regelungen zum Fernabsatz noch nicht wirklich vertieft beschäftigt. Unter anderem eben auch, weil ich immer davon ausgegangen bin, dass außer dem Absatz 2 diese Regelungen gar nicht anwendbar sind. Dass der BGH jetzt ohne ein Wort zur Begründung zu verschwenden einfach selbstverständlich davon ausgeht, dass auch Abs. 6 anwendbar ist hat mich dann doch etwas überrascht.
Vor allem diesen Punkt, was hier über eine Verordnung geregelt ist und warum (Also abgesehen von der BGB-InfoV), habe ich aber noch nicht wirklich durchdrungen...
Wegen der möglichen Folgen für den Wertersatz scheint das aber ja nicht uninteressant zu sein.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, hier der Bericht von test.de
https://www.test.de/VW-Skoda-Seat-Au...fer-5165777-0/
Dr. Lehnen von Lehnen&Sinnig aus Trier ist da schon recht gewieft und erfolgreich...
https://www.lehnen-sinnig.de/autokredit-leasing/
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
neu bei test de
Degussa Bank AG, Vertrag von Juli 2008
Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 29.07.2016
Aktenzeichen: 2-30 O 282/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter:Rechtsanwälte Stader und Partner, Köln
Besonderheit: Es handelte sich um einen Vertrag mit folgender Formulierung in der Widerrufsbelehrung: „Wenn das Darlehen vor der Erklärung meines Widerrufs ausgezahlt worden ist, so beginnt die Zwei-Wochen-Frist für die Rückzahlung einen Tag nach der Erklärung meines Widerrufes. Wurde das Darlehen nach der Erklärung meines Widerrufes ausgezahlt, so beginnt die Zwei-Wochen-Frist für die Rückzahlung einen Tag nach der Auszahlung.“ Das hielt das Landgericht für falsch. Stattdessen gelte eine 30-tägige Frist.
[neu 21.04.2017]
Degussa Bank AG, Verträge vom 10.03.2010 und 27.10.2010
Landgericht Frankfurt am Main,
Aktenzeichen: 2–07 O 158/07 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter:
Besonderheit: Der Kläger hatte die Verträge mit der Bank im Jahr 2015 widerrufen. Die wies das zurück. Das zur Ablösung vom Kläger gezahlte Geld ließ sie zurückgehen. Als der Kläger keine Raten mehr zahlte, kündigte die Bank, verlangte sofortige Zahlung und kündigte an, die Schufa zu informieren. Der Kläger bot erneut an, den Widerrufssaldo auszugleichen und verwahrte sich gegen die Schufa-Meldung. Als die Bank nicht einlenkte, beauftragte er Ares Rechtsanwälte. Die beantragten eine einstweilige Verfügung gegen die Bank und das Landgericht erließ sie. Die Bank darf den Fall nicht der Schufa melden. Wenn sie es trotzdem tut, drohen bis zu 250 000 Euro Ordnungsgeld, ersatzweise an Vorstandsmitgliedern zu vollstreckende Haft. Die Bank kann Widerspruch einlegen. Weitere Einzelheiten in der
[neu 19.04.2017]
Santander Consumer Bank AG, Vertrag von 18.10.2011
Verbrauchervertreter:
Besonderheit: Die Bank akzeptierte eine Berechnung der Nutzungen, die auf eine Verzinsung der Ratenzahlungen in Höhe von rund acht Prozent hinausläuft. Zusammen mit den Anwaltskosten zahlte die Bank außergerichtlich über 30 Prozent der ursprünglichen Darlehenssumme.
[neu 19.04.2017]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich wollte mal so in die Runde Fragen ob es irgendwas neues von der Sparkassenbelehrung Fassung Juli 2008 inkl. finanzierte Geschäfte gibt oder ob es hier eh keine Erfolgsaussichten mehr gibt?!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
M.W. liegt noch eine NZB beim BGH... das wird aber nicht die einzige sein...sonst nichts weiter bekannt...
Deine Darlehensvertragsausfertigung trägt Deine eigene handschriftliche Unterschrift?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nun ja, die Belehrung bzgl. Fristbeginn lautet doch wohl bei Dir:"Die Frist beginnt nach Erhalt der Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist."Stellt sich also die Frage, hast Du eine Vertragsurkunde oder Deinen schriftlichen Antrag oder eine Abschrift derer erhalten?
Im Urteil BGH XI ZR 381/16 v. 21.Februar 2017 stellt der BGH klar, dass
"der Begriff "Vertragsurkunde", .... für sich ohne Rücksicht auf das Zustandekommen des Darlehensvertrages niemals undeutlich" ist.
"§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB a.F. bezeichnet mit dem Begriff "Vertragsurkunde" das von beiden Vertragsparteien unterzeichnete schriftliche Original des Vertrags. Entsprechend kann der Begriff "Vertragsurkunde" objektiv auch nicht anders und insbesondere nicht dahin ausgelegt werden, er meine in einem bestimmten Kontext den schriftlichen Vertragsantrag des Darlehensgebers."
Da der "schriftliche Antrag" grundsätzlich also dahingehend zu verstehen ist, dass das der Antrag des Darlehensnehmers ist, muss dieser also wegen dem Schriftformerfordernis ebenfalls dessen handschriftliche Unterschrift tragen.
Also entweder liegt eine Vertragsurkunde mit beiden Unterschriften oder der schriftliche Antrag des Darlehensnehmers mit seiner Unterschrift, oder eine Kopie derer,
vor.
In Deinem Fall liegt aber Dir ja weder das eine noch das andere vor. Sondern das Angebot der Sparkasse.
Sozusagen könnte man nun darüber nachdenken, ob damit denn eine grundsätzliche Voraussetzung für den Fristbeginn seitens der SPK erfüllt wurde um die Frist beginnen zu lassen, oder nicht.
Denn dann wäre es auch egal, ob die Belehrung falsch oder richtig wäre.
Es wurde einfach nicht die Voraussetzungen für den Fristbeginn erfüllt.
Also ähnlich wie bei den Pflichtangaben in der WRI. Wenn da welche fehlen, begann die Frist nicht zum laufen....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
also die Argumentation mit der fehlenden eigenen Unterschrift habe ich immer drin, aber ohne substantiellen Erfolg, so jedenfalls Entscheidungen des OLG FFM oder des LG Frankenthal und letzte Woche schaute mich die Richterin am LG DA auch nur verständnislos an. Vielleicht kann man aus der Begründung des BGH nun aber die Sache wieder in Gang bringen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In solchen Fällen wurden in der Regel zwei vom DG unterzeichnete Ausfertigungen der Vertragsurkunde (eine für den DN und eine für den DG) ausgehändigt. Wenn der DN die Ausfertigung des DG unterschrieben zurückgegeben hat, dann dürfte - unabhängig von anderen Fehlern - der Lauf der Frist beginnen. Es ist es m. E. dann auch wurscht, ob er die beim ihm verbliebene Ausfertigung selbst unterschreibt oder nicht.
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