Widerrufsjoker - Erfahrungen

Hallo,


ich habe mal zu der Entscheidung BGH XI ZR 183/16 eine Verständnisfrage. Vielleicht kann ja der eine oder andere Kollege hier etwas dazu sagen, ob ich folgendes richtig sehe:


Wenn ich es richtig verstehe, führt der BGH dort aus, dass § 312 d Abs. 6 BGB aF vollkommen unproblematisch auch auf Fernabsatz-Verbraucherdarlehen anzuwenden ist (Obwohl der Wortlaut des § 312 d) Abs. 5 BGB aF für mich das nicht wirklich hergibt). Dem Darlehensgeber steht daher (bei Fernabsatz-Verträgen) nur dann ein Anspruch auf Wertersatz zu, wenn er den Darlehensnehmer darüber belehrt, dass dieser Anspruch nur entsteht, wenn
1. der Darlehensnehmer vor Abgabe seiner Vertragserklärung auf diese Rechtslage hingewiesen wurde und
2. der Darlehensnehmer ausdrücklich zustimmt, dass der Darlehensgeber vor Ablauf der Widerrufsfrist mit seiner Leistung beginnt.


Und wenn ich den BGH weiter richtig verstehe, dann stellt es eine eindeutig klare und verständliche Belehrung über diese Umstände dar, wenn der Darlehensgeber den Satz


„Dies kann dazu führen, dass Sie die vertraglichen Zahlungsverpflichtungen für den Zeitraum bis zum Widerruf gleichwohl erfüllen müssen.“


in die Belehrung aufnimmt?!?

Bitte sag mir mal irgend jemand, dass ich das komplett falsch verstehe...

@superas

Ich denke, Du verstehst das schon richtig. Der BGH sagt allerdings nicht, dass seiner Auffassung nach durch Aufnahme des zitierten Satzes klar und verständlich über die Rechtsfolgen nach § 312d Abs. 6 BGB aF belehrt wurde, sondern dass der Verordnungsgeber dies durch die Gestaltung der Musterbelehrung zu erkennen gegeben hat und der BGH sich hieran gebunden fühlt.

Der BGH gesteht dem Muster also über die Gesetzlichkeitsfiktion hinaus auch eine Ausstrahlungswirkung dahingehend zu, wie materiell-rechtlich richtig zu belehren ist oder jedenfalls belehrt werden kann. Das gilt freilich nur, soweit - wie hier hinsichtlich der Rechtsfolgen des Widerrufs bei Fernabsatzgeschäften - Belehrungspflicht und Muster beide nur Verordnungsrang haben, die Belehrungspflicht also nicht höherrangig ist, dürfte aber entsprechend ab der Einführung einer gesetzlichen Musterwiderrufsbelehrung bzw. -information ab 2010 gelten.

Der Witz dabei ist und ich denke, darauf will er hinaus, dass der BGH ausführt, dass der § 312d Abs. 6 BGB a.F. auch für Darlehensverträge gilt und nur wenige Darlehensnehmer bei fehlerhaften Belehrungen ausdrücklich zugestimmt haben dürften, dass die Bank vor Ablauf der Widerrufsfrist ihre Leistung erbringen soll.

Mithin könnte man den Banken im Fernabsatzrecht und wenn die entsprechenden Versäumnisse vorliegen, den gesamten Nutzungsersatz streichen und das Darlehen wird quasi von Anfang an zinslos gestellt. Ein nicht unerheblicher Vorteil für den Darlehensnehmer. Ob der BGH das in der Quintessenz aber auch so meint, weiß ich nicht. Es ließt sich aber ein wenig so, dass der § 312d Abs. 6 BGB a.F. uneingeschränkt gilt.

Zitat von Texis

Der Witz dabei ist und ich denke, darauf will er hinaus, dass der BGH ausführt, dass der § 312d Abs. 6 BGB a.F. auch für Darlehensverträge gilt und nur wenige Darlehensnehmer bei fehlerhaften Belehrungen ausdrücklich zugestimmt haben dürften, dass die Bank vor Ablauf der Widerrufsfrist ihre Leistung erbringen soll.

Mithin könnte man den Banken im Fernabsatzrecht und wenn die entsprechenden Versäumnisse vorliegen, den gesamten Nutzungsersatz streichen und das Darlehen wird quasi von Anfang an zinslos gestellt. Ein nicht unerheblicher Vorteil für den Darlehensnehmer. Ob der BGH das in der Quintessenz aber auch so meint, weiß ich nicht. Es ließt sich aber ein wenig so, dass der § 312d Abs. 6 BGB a.F. uneingeschränkt gilt.

Ich halte den folgenden Passus aus dem Urteil vom 24.01.2017 - XI ZR 183/15 - eigentlich dahingehend für eindeutig:

"(1) Weil die Verbraucherdarlehensverträge zwischen den Parteien als Fernabsatzverträge zustande kamen, traf die Beklagte trotz des Vorrangs des Widerrufsrechts nach § 495 Abs. 1 BGB vor dem Widerrufsrecht nach § 312d Abs. 1 Satz 1 BGB a.F. gemäß § 312d Abs. 2 und 5 Satz 2, § 312c Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 BGB a.F. und § 1 Abs. 1 Nr. 10 BGB-InfoV a.F. die damals noch geltende fernabsatzrechtliche Verpflichtung, ihre Vertragspartner auch über die Rechtsfolgen des Widerrufs zu belehren. Dazu gehörten auch die - systematisch § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB a.F. zugehörigen - Modifikationen bei der Wertersatzpflicht nach § 312d Abs. 6 BGB a.F."

Bemerkenswert ist allerdings, dass BGH-Richter Grüneberg, nachdem der Inhalt von § 312d Abs. 6 aF im Jahre 2011 aus Gründen der Übersichtlichkeit unverändert nach § 312e Abs. 2 aF verschoben worden ist, im Palandt (72. Aufl.) bei § 312e Rn. 1 kommentiert hat: "Auf Verbraucherdarlehensverträge und entgeltliche Finanzierungshilfen ist die Norm nicht, auch nicht entsprechend anwendbar."

-nt- sorry

Hallo,

ich bin ja erschlagen von der Vielzahl der beiträge zu diesem Thema.

Ich selbst habe auch eine Baufinanzierung bei der Diba und diese bereits in 2014 widerrufen. Natürlich ist die Bank nicht darauf eingegangen und hat dem Widerruf nicht zugestimmt.

Damals hatte ich einen kurzen Kontakt zu einem Anwalt, der mir dazu geraten hat mit weiteren Schritten erstmal abzuwarten. Ich habe wohl 3 Jahre Zeit, um gegen die Ablehung Klage einzureichen. Seine Argumentation war auch verständlich, denn innerhalb dieser Zeit würde es noch eine Vielzahl von Urteilen zum Thema geben und man könne dann besser abschätzen, ob eine Klage Erfolg hat oder nicht. Daran habe ich mich auch gehalten.

Der Anwalt ist inzwischen in den Ruhestand gegangen und ich muss mir nun langsam Gedanken machen, wie ich weiter vorgehen will. Vielleicht bekomme ich hier im Forum die nötigen Anregungen dazu.

Ich verstehe nämlich eines noch nicht so richtig. Die Diba scheint einer der ganz großen in diesem Spielchen zu sein und deren Verträge sollten doch weitghehend gleiche Widerrufsbelehrungen haben. Dann müsste es doch inzwischen durchaus höchstrichterliche Urteile geben, die dann auch für alle lokalen Gerichte Gültigkeit haben. Der Anwalt damals meinte nämlich auch, dass der Erfolg auch vom Richter abhänge, den man erwische. Diese Ungewissheit müsste inzwischen doch beseitigt sein, oder?

Vielen Dank,

Bolanger

Zitat von M-T

Hallo und frohe Ostern zusammen.

Gestern habe ich eine Einladung vom LG Münster bekommen.
Hätte ich jetzt nicht gedacht, dass die Sparkasse vor Gericht ziehen will.
Nun gut, mal schauen wie das weitergeht.
Für meine Anwältin das erste mal in Sachen Widerruf.

Hallo Forum,
ich bin jetzt doch ein bisschen nervös - ich habe heute die Klageerwiderung und Widerklage bekommen.

Begründung:
Die Klage ist unzulässig. Die Wirksamkeit des klägerischen Widerrufs wird demgegenüber nicht bestritten. Mit der vollumfänglich begründeten Widerklage begehrt die Beklagte die Auflösung des sich daraus ergebenden Rückabwiclungsschuldverhältnisses.

Im Einzelnen:

I. Prozessuales
Die Klage ist unzulässig.

1. Die Klage ist als Feststellungsklage erhoben worden. Dabei ist klägerseits der Vorrang der Leistungsklage übersehen worden. Dass in derartigen Fällen eine Festellungsklage aus diesem Grund nicht zulässig ist, hat nunmehr au der BGH entschieden. BGH, Urt. v. 21.02.17, XI ZR 467/15
Folglich ist die streitgegenständliche Festellungklage bereits deshalb als unzulässig abzuweisen.

2. Die Klage ist unabhängig davon auch deswegen unzulässig, weil der Klageantrag zu unbestimmt ist. Die genau Angabe des Gegenstandes des Antrags und des Antrages selbst ist aber gemäß 253 Abs. 2 Nr. 2 ZPO echte Prozessvoraussetzung.

Ich glaube bei Punkt 2 geht´s um einen Formfehler bei der Klage - weiß ich nicht genau.

Aber Punkt 1?

Was bedeutet das?
Normales Vorgehen der "Gegner"? Oder habe ich damit verloren?

@ Bolanger
Es gibt zwar mittlerweile zu den meisten Belehrungen eine relativ klare Rechtsprechungslinie. Nur weil du eine evtl. fehlerhafte Belehrung hast bedeutet das aber nicht notwendigerweise, dass dein Widerruf wirksam war. Insbesondere was die Fragen des Rechtsmissbrauchs/Verwirkung anbelangt, gibt es noch keine klare und einheitliche Rechtsprechung und es kommt tatsächlich sehr auf den Richter/das Gericht an.

Ob deine Erfolgsaussichten jetzt besser als 2014 sind, kann man schwer abschätzen. Ob es überhaupt jemals welche gab, kann dir hier auch niemand sagen, wenn du nicht einmal die maßgebliche Belehrung angibst, das Datum des Vertragsschlusses und ob das Darlehen noch läuft.

@ MT
Kannst du wohl umstellen, aber wenn die Sparkasse sich gegen den Widerruf nicht zur Wehr setzt, was soll dann die Klage? Erst Recht als Feststellungsklage wäre das völliger Schwachsinn. Hast du wenigstens eine Rechtsschutzversicherung?

Hallo Fes,
RSV, ja, mh, sowas in der Art habe ich. Ich zahle praktisch die Gegenseite.
Es ist ja auch klar, dass die Gegenseite sich nicht kampflos geschlagen gibt, aber was soll ich jetzt machen? Klageerweiterung in Form von einer Umstellung und weiter geht´s?
Was meinst du, hat mein Anwalt einen Fehler gemacht, oder meinst du das es schwachsinnig ist, dass die Gegenseite so argumentiert.
Habe ich jetzt schlechte Karten vor Gericht? Fand mein "Blatt" eigentlich sehr gut - Widerrufsbelehrung war/ist eindeutig falsch.

Aber wenn die Bank auch gar nicht behauptet, dass die Belehrung richtig sei und den Widerruf akzeptiert, warum die Klage? Wie deine Karten aussehen sollte eigentlich dein Anwalt beurteilen. Aber eine Feststellungsklage haben viele erhoben, im Normalfall ist der Übergang zur Leistungsklage kein großes Problem (und führt auch nicht zu einem höheren Streitwert). Darauf wird das Gericht im Zweifel auch hinweisen (müssen). Über 1 würde ich mir weniger Gedanken machen als über 2 und die Widerklage. Ich hoffe du hast das Geld, um das Darlehen sofort abzulösen.

Also Punkt 2 geht so weiter:

2. Die Klage ist unabhängig davon auch deswegen unzulässig, weil der Klageantrag zu unbestimmt ist. Die genau Angabe des Gegenstandes des Antrags und des Antrages selbst ist aber gemäß 253 Abs. 2 Nr. 2 ZPO echte Prozessvoraussetzung.


Der Kläger begehrt die Feststesllung der Wirksamkeit des Widerrufs zu dem "Darlehensvertrag mit der Nummer 672##### über 75.000,00 €". Einen Darlehensvertrag mit einer solcehn Nummer hat die Beklagte mit dem Kläger nicht geschlossen. Auch durch die Angabe des Darlehensbetrages wird der Klageantrag nicht bestimmbar. Denn der vom Kläger als Anlage K1 überreichte angebliche Darlehensvertrag über 75.000,00 € lautet tatsächlich über 50.000,00 €. Es ist für die Beklagte daher bereits nicht erkennbar, bezüglich welchen Darlehnsvertrages der Kläger die Feststellung der Wirksamkeit begehrt. Auch aus diesem Grund wäre die KLäge daher wegen Verstoßes gegen 253 Abs. 2 Nr. 2 ZPO unzulässig.

Hilfsweise gehen wir im Folgenden davon aus, dass sich die Klage auf den Darlehensvertrag Nr. 672xxxxxx über ein Darlehen von 75.000 € bezieht.

3. Die Klage ist daher unzulässig.

Man muss dazu sagen, dass ich zwei Widerrufsbelehrungen am selben Tag widerrufen habe (einmal über 75k und einmal über 50k)
Bei der Klage geht es jetzt erstmal um den 75er.

Eine Anschlußfinanzierung habe ich noch nicht abgeschlossen.
Gerichtstermin ist Ende Juni.

Hallo und danke für die weitere Meldung.

Ich habe die Widerklage mal eben abgetippt:

3. Zur Widerklage

Die Widerklage ist vollumfänglich begründet. Im Einzelnen:

a. Ansprüche unmittelbar durch den Widerruf
Durch den klägerischen Widerruf ergeben sich unmittelbar folgende Rechtsfolgen:

aa. Ansprüche der Beklagten
Der Beklagte steht aufgrund des Widerrufs ein Anspruch auf die Rückzahlung der unstreitig ausgezahlten Darlehnsvaluta in Höhe von 75.000 € zu.
Ferner steht der Beklagten dür die unstreitig ausgezahlte Darlehnsvaluta ein Anspruch auf Wertersatz zu, vlg. 346 Abs.1 BGB Gem. 346 Abs. 1 S. 2 BGB schulden die Kläger Wertersatz in Höhe der vertraglich vereinbarten Gegenleistung in Form der vereinbarten marktüblichen Zinsen auf den jeweils noch valutierenden teil des Darlehens. Dies sind somit exakt die klägerseits geleisteten Vertragszinsen von insgesamt 26304,64 € bis Widerruf.

bb. Ansprüche des Klägers
Dem Kläger steht demgegenüber ein Anspruch auf Herausgabe der bis zum Widerruf erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen zu, somit in Höhe von 56408,80 €.

Ein darüberhinausgehender Wertersatzansprch besteht demgegenüber nicht. EDin solcher wird klägerseits nicht einmal behauptet und erst recht nicht substantiiert dargelegt. Er ergebt sich auch nicht aus der als Anlage 5 vorgelegten klägerischen Berechnung der angeblichen gegenseitigen Ansprüche. Diese Berechnung ist dabei bereits nicht nachvollziehbar und wird daher vorsorglich bestritten.

cc. Saldierung dieser Ansprüche

Der Beklagte stünde somit zum Zeitpunkt des Widerrufs ein Anspruch auf Zahlung der DArlehensvaluta zuzüglich des Vertragszinses zu, wohingegen dem Kläger zu diesem Zeitpunkt ein Ansprch auf Herausgabe der erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen zustünde. Saldiert man diese Ansprüche, so ergbt sich ein Anspruch der Beklagten exakt in Höhe des (vertragsmeäßen) Darlehenssaldos zum Zeitpunkt des Widerrufs, somit in Höhe von 44895,84 €.

b. Ansprüche für die Zeit seit dem Widerruf

aa. Ein Nutzungsersatz auf die Zins- und Tilgungsraten zugunsten des Klägers ist für die Zeit seit Widerruf in jedem Fall nicht geschuldet, jedenfalls auf der Grunslage der vorstehend nunmehr erklärten Aufrechnung der Beklagten. Die Aufrechnung führt dazu, dass die Ansprüche aus dem Rückgewährschuldverhältnis rückwirkend zu dem Zeitpunkt verrechnet wreden zu dem sie sich erstmalig aufrechenbar gegenüberstanden. Dies ist nach der Rechtssprechnung des BGH der Zeitpunkt des Entstehns der Ansprüche, somit der Widerruf, der Fall. Da (unstreitig) die Forderung der Beklagten aus dem Rückgewährschuldverhältnis die klägerischen Forderungen bei weitem überseigt, kommt somit bereis im Ansatz für die Zeit seit dem Widerruf kein Nutzungsersatz auf die Zins- und Tilungsleistungen mehr in Betracht.

bb. Demgegenüber steht der Beklagten auch für den Zeitraum nach Erklärung des Widerrufs weiterhin ein Anspruch auf Nutzungswertersatz für das vom Kläger weiterhin genossene Kapitalnutzungsrecht zu.

vgl.
OLG Brandenburg, Urt. v. 20.1.16, Az. 4 U 79/15
OLG Karlsruhe, Urteil vom 10.2.16, Az. 17 U 77/15
OLG Frankfurt, Urteil vom 27.04.16, Az. 23 U 50/15
Kammergericht, Urteil vom 06.10.16, Az. 8 U 228/15
OLG Celle, Urteil vom 21.12.16, Az. 3 U 193/16
OLG Schleswig, Urteil vom 20.10.16, Az. 5 U 62/16

Dieser Anspruch besteht dabei exakt in der Höhe des Zinsanteils der weiterhin klägerseits geleisteten Darlehensraten.

cc.
Der Zinsanteil der vom Kläger weiterhin geleisteten Darlehensraten entspricht somit exakt dem Wertersatzanspruch der Beklagten. Demgegenüber verringert der Tilgungsanteil dieser Raten den Anspruch der Beklagten auf Zahlung aus dem Rückgewährschuldverhältnis jeweils um diesen Betrag.

Auch bzgl. der wechselseitigen Ansprüche für die Zeit seit Widerruf erklären wir hiermit die Aufrechnung namens der Beklagten.

Zunächst erklären wir gegenüber dem jeweilgen Tilgungsanteil aus der jeweiligen monatlichen Annuität die Aufrechnung mit dem jeweils entsprechenden Teilbetrag aus der noch offenen, erstrangigen Darlehnsvaluta.

Gegenüber dem für die einzelnen Raten dananch noch verbleibenden Restbetrag (somit dem Zinsanteil) erklären wir die Aufrechnung mit den Nutzungswerersatzansprüchen, die der Beklagten nach Widerruf für den weiterhin überlassenen Teil der Darlehensvaluta zustehen. Dies ergibt bei Annahme eines Nutzungswertersatzansprchs in Höhe des Vertragzinses exakt den in der jeweiligen Annuität enthaltenen Zinsanteil.

c. Gesamtsaldierung

Insgesamt stehen der Beklagten daher ein Ansprch auf Herausgabe dcer Darlehensvaluta sowie ein Wertersatzansprch für den überlassenen Teil der Darlehensvaluta in Höhe des Vertragszinses zu. Demgegenüber hat der Kläger einen Anspruch auf Herausgabe der erbrachtend Zins- und Tilgungsleistungen.

Wird der jeweilge Anspruch der Beklagten im Rückgewährungschuldverhältnis mit dem Anspruch des Klägers (wie vorstehend) dahingehend saldiert, dass die Valuta zum Zeitpunkt des Widerrufs verbleibt und für die Zeit nach Widerruf sich der klägerischen Anspruch auf Herausgabe der Zinszahlungen saldiert mit dem in gleicher Höhe bestehenden Anspruch auf Nutzungsersatz der Beklagten, so dass von dem Saldo des jeweiligen Rückgewährschuldverhältnisses nur der jeweilige Tilgungsanteil der Raten seit Widerruf in Abzug zu bringen ist, so verbleibt für die Beklagte ein Anspruch exakt in Höhe der aktuellen Valuta, die sich auch bei vertragsgemäßer Betrachtung ergibt. Die aktuelle Valuta per 31.03.17 und somit auch der im Rahmen der Rückabwicklung klägerseits zu leistende Betrag beläuft sich auf 42423,34 €.

Dieser Anspruch wird mit der Widerklage geltend gemacht. Hinzu kommt der fortlaufend bestehenden Anspruch auf Wertersatz in Höhe des Vertragszinses von 5,15 % p.a.

d. Zum Zug-um-Zug-Antrag
Dieser Anspruch steht der Beklagten Zug-um-Zug gegen anteilge Freigabe der das Darlehen absichernden Grundschuld zu. Wie oben dargestellt sichert die Grundschuld jedoch auch ein weiteres Darlehen ab. Dieser valutiert per 07.04.17 noch in Höhe von 42226,72 €.
Der Kläger hat daher also einen Anspruch auf Freigabe nur bezüglich des nicht zur Sicherung dieses Darlehens erforderlichen Teils der Grundschulden, wie im Widerklageantrag entsprechend berücksichtigt.

e. Sollte das erkennende Gericht wider Erwarten weitere Erläuterungen und/oder Darlegungen sowie Beweisantritte seits der Beklagten erforderlich sein sollten, bitten wir höflich um die Erteilung eines richerlichen Hinweises.

Die SPK hat damals den Widerruf abgelehnt, ja.

Zitat von Fes

@ Bolanger
Es gibt zwar mittlerweile zu den meisten Belehrungen eine relativ klare Rechtsprechungslinie. Nur weil du eine evtl. fehlerhafte Belehrung hast bedeutet das aber nicht notwendigerweise, dass dein Widerruf wirksam war. Insbesondere was die Fragen des Rechtsmissbrauchs/Verwirkung anbelangt, gibt es noch keine klare und einheitliche Rechtsprechung und es kommt tatsächlich sehr auf den Richter/das Gericht an.

Ob deine Erfolgsaussichten jetzt besser als 2014 sind, kann man schwer abschätzen. Ob es überhaupt jemals welche gab, kann dir hier auch niemand sagen, wenn du nicht einmal die maßgebliche Belehrung angibst, das Datum des Vertragsschlusses und ob das Darlehen noch läuft.

Hallo,

also der Vertrag ist vom 01.07.2005 und läuft noch. Auch wenn inzwischen schon mehr als 10 Jahre seit Vertragsschluss vergangen sind konnten wir dennoch nicht raus aus dem Vertrag, da wir nicht den kompletten Betrag für den Hausbau benötigten. Diese 10-Jahresfrist beginnt erst mit der Vollauszahlung zu laufen, und das war dann erst 2008 der Fall. Wir hängen also noch bis zum nächsten Jahr im Vertrag.

Hier die Widerrufsbelehrung:



















Danke,

Bolanger

@Bolanger
Du müsstest erst einmal feststellen, wie der Passus im damals geltenden Muster der Widerrufsbelehrung lautete. Vielleicht kannst Du Dich hier etwas in die Problematik einlesen: https://www.widerruf-darlehen-anwalt...t-fehlerhafte/

Ich würde das einer Deiner Stelle von einem Fachanwalt prüfen lassen.

M - T 19608 Hallo, also jeder kann seinen Anwalt nach seinem Befinden auswählen. Aber eine Anwältin die zum
ersten mal einen Widerspruch bearbeitet, ist meiner Ansicht nach dafür nicht prädestiniert.
Hahn, Hühnlein, Sebkoch, meinen Fachanwalt für Kapitalmarkt will ich hier gar nicht nennen. Aber solche Fehler,
geht gar nicht.