Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von sebkoch
Aus ZPO-Kommentar Musielak/Voit, § 139 ZPO, Rn. 3:
„§ 139 gilt in und außerhalb der mündlichen Verhandlung, im schriftlichen Verfahren und bei freigestellter mündlicher Verhandlung. Das trifft auch auf Abs. 2 zu; mit der Übernahme in die Vorschrift des § 139 aus den „Allgemeinen Vorschriften“ des Ersten Buches ist klargestellt, dass das Verbot der Überraschungsentscheidung im gesamten Verfahren gilt. Die Vorschrift gilt auch in der Berufungsinstanz (§ 525 Abs. 1).“
Das gilt gemäß § 555 ZPO auch für die Revisionsinstanz, der im hier interessierenden Teil mit § 525 Abs. 1 ZPO übereinstimmt:525 Abs. 1 ZPO:
555 Abs. 1 1 ZPO:
„Auf das weitere Verfahren sind die im ersten Rechtszuge für das Verfahren vor den Landgerichten geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden, soweit sich nicht Abweichungen aus den Vorschriften dieses Abschnitts ergeben.“
Musielak/Voit, § 139 ZPO, Rn. 19:
„Auf das weitere Verfahren sind, soweit sich nicht Abweichungen aus den Vorschriften dieses Abschnitts ergeben, die im ersten Rechtszuge für das Verfahren vor den Landgerichten geltenden Vorschriften entsprechend anzuwenden.“
„Die Hinweis- und Erörterungspflicht betrifft daher zB: unsubstantiierten Vortrag …, unschlüssiges Vorbringen, die Art der Schadensberechnung, die Anwendung ausländischen Rechts, abwegige Rechtsansichten, fern liegende Analogie, divergierende Rechtsauffassungen, insbesondere wenn das Gericht von einer den Parteien zuvor mitgeteilten Rechtsansicht oder von derjenigen der Vorinstanz abweichen möchte. Hingegen muss das Berufungsgericht, das von der Auffassung des erstinstanzlichen Gerichts abweichen möchte, darauf nicht gesondert hinweisen, wenn es um einen zentralen Streitpunkt geht, der zur Überprüfung durch das Berufungsgericht gestellt wurde.“
Danach darf/soll/muss das Gericht durchaus auf falsche Rechtsauffassungen einer Partei hinweisen. Das kann auch schon vor der mündlichen Verhandlung geschehen. Dem Schutz vor Überraschungsentscheidungen ist aber auch genüge getan, wenn das Gericht erst in der mündlichen Verhandlung im Rahmen der (mündlichen) Erörterung seinen rechtlichen Hinweis erteilt und die Parteien Gelegenheit bekommen, darauf zu reagieren.Fazit: Dr. Ellenberger und seine Kollegen sind nicht daran gehindert, den Parteien schon frühzeitig durch schriftlichen Beschluss einen Hinweis nach § 139 ZPO zu erteilen, der selbst dann noch zitiert werden könnte, wenn die Bank ein Urteil verhindert.
Frage: Warum gibt es keine solchen Hinweisbeschlüsse?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielleicht sollte einmal eine Interessengemeinschaft (es haben sich doch auch einige Kanzleien zusammengeschlossen) einen entsprechenden Brief an den BGH schicken. Ist das denkbar?
(Nicht viel) Neues von heute bei test.de:
Sparkasse Düren, Vertrag aus 2005
Landgericht Aachen, Urteil vom 19.04.2016
Aktenzeichen: 10 O 441/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Thomas Klein, Jülich
Besonderheit: Das Gericht verurteilte die Sparkasse zur Rückzahlung einer Vorfälligkeitsentschädigung sowie zur Herausgabe von aus den Ratenzahlungen des Kreditnehmers gezogenen Nutzungen in Höhe von 2,5 Punkten über dem Basiszinssatz. Das Gericht rechnete, wie es der Bundesgerichtshof im Beschluss vom 22.09.2016, Aktenzeichen: XI ZR 116/15 vorgegeben hat. Das Widerrufsrecht sei weder verwirkt noch rechtsmissbräuchlich ausgeübt, auch wenn der Kredit bereits im Jahr 2013 abgelöst wurde.
[neu 22.04.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank!
Das ist dieser Verfahrensgang:
- LG Paderborn - 4 O 231/14
- OLG Hamm, Beschluss vom 27.05.2015 - 31 U 41/15
(wird zitiert von LG Kleve, 15.03.2016 - 4 O 193/14 - wir erinnern uns: AGB-Klausel bzgl. Aufrechnungsverbot von bestrittenen Forderungen)
- OLG Hamm, Urteil vom 10.02.2016 - 31 U 41/15:
Wieso LG Münster, wenn die Vorinstanz das LG Paderborn war? Da stimmt doch etwas nicht.Tenor:
- Auf die Berufung der Beklagten wird das am 28.01.2015 verkündete Urteil der 4. Zivilkammer des Landgerichts Münster unter Zurückweisung des Rechtsmittels im Übrigen teilweise abgeändert und wie folgt neu gefasst:
- Es wird festgestellt, dass die Darlehensverträge ###1 und ###2 in Folge des Widerrufs der Kläger vom 28.01.2014 beendet sind.
- Im Übrigen wird die Klage abgewiesen.
- Die Kosten des Rechtsstreits erster und zweiter Instanz werden gegeneinander aufgehoben.
- Das Urteil und das angefochtene Urteil sind vorläufig vollstreckbar.
- Die Beklagte darf die Zwangsvollstreckung gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 120 % des auf Grund dieses Urteils vollstreckbaren Betrages abwenden, wenn nicht die Kläger vor der Vollstreckung Sicherheit in Höhe von 120 % des jeweils zu vollstreckenden Betrages leisten.
- Die Kläger dürfen die Zwangsvollstreckung gegen Sicherheitsleistung in Höhe von 120 % des auf Grund dieses Urteils vollstreckbaren Betrages abwenden, wenn nicht die Beklagte vor der Vollstreckung Sicherheit in Höhe von 120 % des jeweils zu vollstreckenden Betrages leistet.
- Die Revision wird nicht zugelassen.
- Der Streitwert für das Berufungsverfahren und – in Abänderung des Beschlusses des Landgerichts vom 04.02.2015 – derjenige für die erste Instanz wird auf 49.574,32 € festgesetzt.
Das ist ein ziemlicher Mist...Krass - die m.E. nachvollziehbare Argumentation der Kläger, dass die AGB durch den WR hinfällig seien - wurde vom Gericht anders gesehen:
Die Kläger verteidigen die angefochtene Entscheidung. Sie erklären in der Berufungsinstanz vorsorglich die Aufrechnung mit den ihnen zustehenden Forderungen gegen diejenigen Forderungen der Beklagten. Die Kläger meinen, soweit sich die Beklagte im Rahmen der Rückabwicklung auf ihre AGB berufe, sei durch den Widerruf der gesamte Vertrag einschließlich der Geschäftsbedingungen in Wegfall geraten; ein Aufrechnungsverbot bestehe daher nicht. Im Übrigen sei ihr Widerrufsrecht nicht verwirkt; dem stehe schon entgegen, dass die Beklagte sich auf das Ausbleiben eines Widerrufs nicht eingerichtet und auch eine Nachbelehrung unterlassen habe. Die Gründe für die Erklärung des Widerrufs seien unerheblich. Ein Anspruch auf Freigabe der Sicherheiten – so die Kläger – bestehe Zug um Zug gegen Zahlung des vom Landgericht Paderborn berechneten Betrages. Sie seien auch in der Lage, 78.259,70 € an die Beklagte zu leisten. Ihnen liege eine Zusage einer anderen Bank vor, die allerdings – wie üblich – befristet gewesen und von der Übertragung der Sicherheiten abhängig gemacht worden sei.
...
Soweit die Kläger die Freigabe der Sicherheiten gegen Zahlung von 78.259,70 € verlangen, sind die beiderseitigen Ansprüche der Kläger und der Beklagten entgegen den Ausführungen des Landgerichts nicht automatisch zu saldieren (vgl. BGH, NJW 2015, 3441 f.). Eine solche Saldierung erreichen die Kläger auch nicht durch die in der Berufungsinstanz erstmals erklärte Aufrechnung. Die Beklagte hat in ihren AGB die Aufrechnungsbefugnis des Kunden auf unbestrittene und rechtskräftig festgestellte Forderungen beschränkt. Die Bestimmung der Beklagten trägt § 309 Nr. 3 BGB in der bis zum 18.08.2008 gültigen Fassung Rechnung und ist rechtlich unbedenklich. Sie ist nicht durch den Widerruf der Vertragserklärungen zu den Darlehensverträgen in Wegfall geraten, da die AGB auch in den am 08.08.2007 selbständig geschlossenen Kreditsicherungsvereinbarungen vertraglich einbezogen worden sind.
Gründe, die es rechtfertigen könnten, die vereinbarte Aufrechnungsbeschränkung ausnahmsweise unbeachtet zu lassen (vgl. KG, BKR 2015, 109 ff.), liegen nicht vor. Zwar kann es unter Beachtung der Grundsätze von Treu und Glauben geboten sein, eine Aufrechnung zuzulassen, wenn die zur Aufrechnung gestellte Gegenforderung in dem Sinne entscheidungsreif ist, dass sie sich als begründet erweist (vgl. BGH, WM 2002, 1654). Diese Voraussetzungen sind in dem hier zu entscheidenden Fall aber nicht hinreichend vorgetragen. Abgesehen davon, dass die Ansprüche der Beklagten der Höhe nach nicht unstreitig sind, werden auch die von den Klägern zur Aufrechnung gestellten Ansprüche von der Beklagten der Höhe nach bestritten.
Was bedeutet das? Dass es in diesem Streitfall AGB sowohl zum DV als auch zu den Sicherungsvereinbarungen gab und letztere 1. ein Aufrechnungsverbot bestrittener Forderungen enthielten und auch 2. diese trotz des WR der auf den DV gerichteten Willenserklärungen weiterhin bestand haben?
Kann/muss man die auf die Sicherungsvereinbarung gerichtete Willenserklärung auch noch zusätzlich widerrufen?
Und auch dies hier zum Annahmeverzug ist gar nicht schön:Können sich die Juristen unter uns bitte auch hierzu noch äußern, d.h. was genau ist mit einem wirksamen wörtlichen Angebot gemeint? Und was bedeutet der letzte Satz bzgl. § 297 BGB? Danke!Soweit das Landgericht die Feststellung getroffen hat, dass sich die Beklagte mit der Annahme der Zahlung von 78.259,70 € in Verzug befindet, hat die Berufung der Beklagten gleichfalls Erfolg. Die Begründung von Annahmeverzug nach § 293 BGB setzt voraus, dass die Leistung tatsächlich so angeboten wird, wie sie zu bewirken ist (§ 294 BGB); dies ist – wie oben ausgeführt – nicht dargetan. Ob im vorliegenden Fall ein wörtliches Angebot der Kläger nach § 295 BGB genügte, weil die Beklagte die Leistung abgelehnt hat, kann dahin stehen; auch ein wörtliches Angebot muss inhaltlich wie das tatsächliche Angebot nach § 294 BGB ausgestaltet sein, mithin den Verpflichtungen der Kläger entsprechen und erkennen lassen, was geleistet werden soll. Die Frage, ob dem Eintritt des Gläubigerverzugs § 297 BGB entgegensteht, war nicht mehr zu prüfen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"BGH, Urteil vom 3. 3. 2016 – IX ZR 132/15
Hängen beide Forderungen von derselben Bedingung ab, ist eine Aufrechnung nach § 95 Abs. 1 InsO auch dann zulässig, wenn es sich dabei um eine rechtsgeschäftliche Erklärung handelt (Ergänzung zu BGHZ 160, 1).
Durch den Eintritt des Darlehensgebers in das Rückabwicklungsverhältnis nach Widerruf eines verbundenen Geschäfts erlöschen die Ansprüche des Verbrauchers gegen den Unternehmer und des Darlehensgebers gegen den Verbraucher kraft Gesetzes, soweit das Darlehen dem Unternehmer zugeflossen ist.
Dies gilt auch in der Insolvenz des Verbrauchers."
kompliziertes urteil, aber mit interessanten ausführungen zu den wr folgen in derartigen kostellationen
wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was passiert wenn man keine Aufrechnung erklären darf? Das habe ich immer noch nicht ganz verstanden. Bei meinem Verfahren hat die Sparkasse auch diesen Aufrechnungsverbot mit den AGBs vorgebracht. Sie behauptet ich könnte nicht Aufrechnen, hat aber selbst die Aufrechnung erklärt. Was bedeutet das für mich als DN, wenn das Gericht es so sieht? Welche Nachteile hätte ich den davon?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Sparkasse Amberg-Sulzbach ist vom LG Amberg mal wieder abgeurteilt worden...
https://www.ksr-law.de/aktuelle-meldu...derruffen.html
Ob die wieder vorm OLG Nürnberg in Berufung gehen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das dürfte sinnlos sein:
(Auch) BGH-Richter sind der Unparteilichkeit verpflichtet, persönlich und sachlich unabhängig und an das Gesetz gebunden (Art. 97 Abs. 1 GG, § 1 GVG, § 25 DRiG). Sie werden sich deshalb hüten, auf einen solchen Brief zu reagieren oder auch nur den Empfang eines solchen Briefes zu bestätigen. Erst recht, wenn er von einer Interessengemeinschaft stammt, die - wie hier - die Interessen einer Seite vertritt oder verfolgt. Ein Befangenheitsantrag der anderen Seite wäre garantiert.
Ein solcher Brief wäre aber wohl auch unnötig. Die Richter am BGH kennen ihren Hinweisparagrafen. Und sie verfolgen vermutlich auch Diskussionen wie diese hier, wenn nicht persönlich, so doch wohl durch ihre wissenschaftlichen Mitarbeiter. Sollte in einem Forum wie diesem eine interessanter Gesichtspunkt auftauchen, dürfte er auch den Richtern am BGH nicht verborgen bleiben.
Vielleicht ist der von Eughen aufgeworfene Gedanke ja ein solcher, gell, liebe BGH-Hiwis?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
für DSL Kunden:
@ BlueSkyX: um welche Widerrufsbelehrung geht's bei dir ? Kannst du diese hier mal reinstellen bitte.
@ Gaertner: hast du schon einen Termin in Bonn ?
@ Alle DSL Kunden: gibt es neue Erfahrungen mit der DSL Bank ?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mal abgesehen davon, dass das (auch) aus den von claus47 genannten Gründen nichts bringen würde, fänden wohl die allermeisten in Sachen Widerruf tätigen Anwälte die Idee gar nicht gut und zwar sowohl auf Verbraucher- wie auch auf Bankenseite.
Wenn Anwälte etwas überhaupt nicht mögen, dann ist das eine klare Rechtslage. Man stelle sich mal vor, alle wesentlichen Rechtsfragen im Zusammenhang mit dem Widerruf von Darlehen seien höchstrichterlich geklärt. Dann gäbe es deswegen kaum noch (gebührenträchtige) Rechtsstreitigkeiten, weil Darlehensnehmer in den für sie aussichtslosen Fällen gar nicht erst versuchen würden, einen Widerruf durchzusetzen und umgekehrt Banken in den für sie aussichtslosen Fällen sich dem Widerruf und den hieraus geltend gemachten Ansprüchen nicht widersetzen würden.
In diesem Zusammenhang noch ein Zitat von dem amerikanischen Schriftsteller Norman Mailer:
"Eine friedliche und einträchtige Welt ist der geheime Albtraum der Militärs und der Advokaten."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke auch dafür.Wobei mein RA immer wieder betont, wie ihn und KollegInnen die Hinhalterei vor dem BGH (also die Rücknahmen von Revisionen etc.) nerven. Ich sehe es so: Wenn über einige weitere Punkte eindeutig Klarheit herrschte, könnten sich viele Kläger und deren RÄ die Berufungen und Revisionen sparen. Auf Kanzlei-/RA-Seite wäre bei begrenzten Kapazitäten (und die sind begrenzt) sicherlich mehr Umsatz möglich. Gut, wie sich das auf den Gewinn der Juristen auswirkt, weiß ich nicht - ist aber eh müßig.
Wobei, mich interessiert es schon: Was ist für einen Fachanwalt bzw. eine eingespielte Kanzlei in Sachen Kredit-Widerruf einfacher? Die Vorbereitung und Durchführung der Klage in der 1. Instanz (ok, oft besteht hier vorab bereits ein Aufwand für eine außergerichtliche Tätigkeit) oder die in der 2. Instanz (ich meine damit das OLG) oder gar die Revision?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich kenne Kanzleien, die arbeiten mit Lückentexten - je nach WRB und Bank/Sparklasse. Da müssen sie entsprechend nur noch die richtigen Daten einsetzen. Das gilt wohl als ziemlich lukrativ....Ich gehen davon aus, dass Banken-Anwälte oft auch so verfahren....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Da kann man nur hoffen, dass wie zuvor mal angedeutet nicht vergessen wird, auf eine vom BV bestrittene Behauptung rechtzeitig zu reagieren. Da helfen keine Textvorlagen - da muss dann schon jemand mit geschultem Auge und Sachverstand ran. Sonst passiert es so, wie in dem Fall, wo die außergerichtlichen Kosten des Klägers vom BV bestritten wurden, seitens KV nicht darauf reagiert wurde und am Ende der Kläger diese Kosten selbst zahlen musste - obwohl die Beklagte dazu hätte verdonnert werden können. Tja, Pech gehabt...
Noch gut 4 Wochen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Lust auf etwas Süßes? Anbei der Link zu einem jüngsten BGH-Beschluss bzgl. fehlerhafter Beratung im Zusammenhang mit dem Abschluss eines Swap-Geschäfts durch eine Schokoladenfabrik - kein Witz.
Das hat wirklich nur sehr am Rande mit unseren Themen zu tun, aber ich las etwas zum Anspruch der Klägerin auf rechtliches Gehör gemäß Art. 103 Abs. 1 GG und Gehörsverletzung (nein, nicht im medizinischen Sinne
Und hier - noch wichtiger - die Veröffentlichung des BGH-Urteils vom 23.02.2016. Es ging um die Klagen eines Verbraucherschutzverbands gegen zwei Sparkassen, welche der BGH abwies. Das war uns ja bekannt - siehe auch test.de - aber das Urteil wurde gerade erst veröffentlicht:
XI. Zivilsenat 23.2.2016
(Urteil)22.4.2016
(Veröffentlichung)XI ZR 549/14 siehe auch: Pressemitteilung Nr. 204/15 vom 16.12.2015, Pressemitteilung Nr. 48/16 vom 23.2.2016
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So, und noch ein etwas (für uns hier) "abwegiger" Fall, wobei das Thema 'Beweislastumkehr bei Pflichtverletzung' durchaus lesenswert ist. Es geht um Falschberatung durch die beklagte Bank im Fondsgeschäft, daher auch ein Urteil des XI. Zivilsenats: BGH, 15.03.2016 - XI ZR 122/14
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Guten Morgen an alle Forumteilnehmer!
Nach etwas längerer Auszeit bin ich wieder zurück. Alle, die den Zurückweisungsbeschluss des OLG Celle zum Thema "weiß unterlegte Leerzeile" bei Sparkassenbelehrungen haben möchten, können sich gerne bei mir melden. Alternativ könnte ich den Beschluss auch hochladen, wenn ich über die notwendigen technischen Griffe aufgeklärt werde
Mit einer anderen Frage darf ich mich an unsere Interessengemeinschaft wenden:
Es handelt sich um ein Darlehen eines bekannten Frankfurter Kreditinstituts mit der Formulierung "frühestens mit dem Tage des Eingangs des unterschriebenen Darlehensvertrages...". Das Darlehen wurde im Jahre 2014 gegen Zahlung einer fünfstelligen VFE abgelöst. Nunmehr möchte ich Klage auf Rückzahlung der VFE erheben. Bei einer Leistungsklage ist grds. der Sitz der Beklagten maßgeblich, das wäre hier FFM.
Gibt es eine Möglichkeit diesen Standort zu umgehen? Mir schweben folgende zwei Dinge vor: § 21 ZPO - Niederlassung (hier sehe ich das Problem des "fehlenden Bezugs zum Geschäftsbetrieb") oder § 29 ZPO, Erfüllungosrt für die Zahlung der VFE! (Geldschuld)?
Wie sehen es die anderen?
Allen einen guten Restsonntag!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Maxlaw
hast Du eine dropbox? Oder einfach bei direct-upload.de hochladen und den link hier einstellen...
Auch hier direkt kannst Du einstellen... im Antwortfeld unten rechts auf "erweitert" gehen und dann oben bei den Ions unter dem "Titel" auf diese Büroklammer gehen.
Die Datei darf halt nicht zu groß sein. Dann bliebe nur dropbox.de oder eben direct-upload.de
Gibt es denn eine Niederlassung der Bank an einem Ort, der für Dich zuständig wäre?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aus gegebenen Anlass
bitte ich um Mitteilung/Info über alle bekannte OLG-Entscheidungen, die zur „Widerrufsinformation“ ergangen sind?
Das betrifft Verträge, die nach dem 11.06.2010 abgeschlossen wurden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo Ducnici,
danke für die Hinweise zum Upload. Ich werde mich darum kümmern.
Es gibt leider keine Niederlassung am Wohnsitz des Klägers.
Zum Thema neue Widerrufsinformation wird demnächst wohl ein Urteil des OLG Darmstadt bzw. OLG Köln erwartet. Dazu werde ich in den nächsten Tagen mehr posten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen,
was passiert, wenn ich in der Phase den RA bevollmächtigen zu sollen, diesen nicht bevollmächtige?
Endet der Vertrag mit bankkontakt ag dann automatisch wegen Wegfall der Geschäftsgrundlage oder so?
Muss ich dann etwas zahlen?
Wieviel?
Gibt es eine Konstellation in der die 40% an bankkontakt ag eine Rückerstattung der Bank übersteigt und ich das Honorar dann im Zuge der Umschuldung mitfinanzieren muss?
So ganz verstehe ich die Definition "Erfolg" in den Verträgen der bankkontakt ag noch nicht.
Fragen über Fragen!
Was meint Ihr?
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