Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von Lassiefury

Die Gestaltungshinweise im Mustertext müssen nur dann korrekt angewendet werden, wenn es um den Erhalt des Vertrauensschutzes zugunsten der Bank geht. Also zB. dann, wenn der Mustertext an sich bereits fehlerhaft ist wie bei der "frühestens"-Belehrung.

Wenn es nicht auf den Vertrauensschutz ankommt, müssen die Gestaltungshinweise nicht eingehalten werden. Es muss ja nicht einmal ein Mustertext verwendet werden. Freilich muss die "freie" Belehrung dann aber auch alle gesetzlichen Anforderungen erfüllen.

Das war mir so schon bewusst, aber danke nochmals für die Klarstellung. Da der Mustertext auch "frühestens" enthält, ist die Sache für mich soweit klar, dass hier kein Vertrauensschutz vorliegen kann, wenn Gestaltungshinweise unzutreffend angewandt wurden (egal, ob welche nicht angewandt bzw. vergessen wurden oder welche angewandt wurden zu einer Sache, die gar nicht vorlag).

Zitat von Gertrud_Geyer

Ja, man sollte sich mal in die Verhandlungen setzen. Es ist interessant, was da abläuft. Beispiel:

Gericht: "Der BGH hat geurteilt, dass es grundsätzlich 2,5% üBZ gibt, Sie beantragen 5%, das gewähren wir nicht!"
Klägeranwalt: "Der BGH hat gesagt, wenn nichts vorgetragen wurde, wird VERMUTET. Wir haben allerdings vorgetragen."
Gericht: "Und die Beklagte hat bestritten."
Klägeranwalt: "Die Beklagte hat Urteile angeführt, aber keine Sachargumente, die unseren Vortrag widerlegen. Wir haben vorgetragen und dem steht nichts entgegen."
Gericht: "Was auch immer Sie an Vortrag leisten, wird uns nicht genügen, auf 5% zu erkennen."

Das kann ich von meiner Verhandlung nicht behaupten. Das Gericht hat das eher mit der Bank gemacht. Der Bank hat es gleich gesagt, dass ihr Vortrag nicht überzeugt hätte, und warum denn sie überhaupt geklagt hätte.

Zitat von RAM

Hat jemand Erfahrung mit diesem Dienstleister?

https://advoconto.de/

Zitat von RAM

Der rechnet angeblich nach BGH-Entscheidungen ab, genau wie der:

www.wehrt.de

Die könnten natürlich auch mit variablen Nutzungsersatz rechnen - je nachdem, was der Richter einsieht/versteht. Die haben wohl auch schon Gerichtsgutachten gemacht. Das wäre dann bestimmt eine schärfere Waffe als die Eigenberechnung des Klägers.

Zitat von IG Widerruf

Ja, einige unserer Anwälte lassen die Rückabwicklungen dort berechnen. Die Preise sind moderat und ich habe bisher keine Klagen gehört.

Das nützt einem aber nichts, wenn das Gericht selbst einen Sachverständigen beauftragt, der ganz anders rechnet und zu einem wesentlich geringeren Vorteil für den Verbraucher kommt, wie ich jüngst von einem anderen Fall erfahren habe. Siehe Auszug aus dem Schreiben:

EDIT: Wunschgemäß entfernt; nur so viel: Der Sachverständige meint, dass mit einer vom Gericht explizit erwünschten alternativen Berechnung mit periodischem Ansatz aufgrund der angesetzten variablen Zinskosten für die Kapitalnutzung dem Kläger zu niedrige Finanzierungskosten berechnet würden, was zu einer ökonomisch inadäquaten Benachteiligung der Bank führen würde.

Für den Kläger und auch für mich erstaunlich ist u.a., dass sich der Sachverständige dazu äußert, ob eine periodische Betrachtungsweise bei der Bestimmung des niedrigeren Gebrauchsvorteils rechtlich in Betracht kommt oder nicht. M.E. sollte diese rechtlichen Würdigung alleine durch das Gericht erfolgen und nicht durch den Sachverständigen sozusagen vorgebahnt werden. Ist das normal?

Hat der BGH nicht auch geäußert, dass das RSCHV ggf. für die Bank unvorteilhaft sei, der BGH aber nichts daran ändern könne, sondern dies vielmehr eines gesetzgeberischen Korrektivs benötige? Außerdem ging es dabei doch auch um eine Formulierung, nach der der DN aufgrund des RSCHV eine Summe vorzeitig zurückgezahlt habe und dies wie eine Finanzanlage wirke - oder so ähnlich. Wenn ich die o.g. Ausführungen des Sachverständigen so lese, kommt mir der Verdacht auf, dass der das anders (ökonomisch) sieht und für die Bank "schönrechnet".

Hoffentlich wird es mir nicht ähnlich ergehen...


Was haltet Ihr außerdem von den o.g. Ausführungen?

Ich hoffe, dass uns der Einblick ein wenig weiterhilft, aber mir ist auch klar, dass es bei diesen Nicht-Immobiliendarlehen etwas anders aussieht als bei den grundpfandrechtlich abgesicherten Darlehen. Trotzdem danke für Euer Feedback.

Ich finde für die normalen Berechnungen braucht man doch kein Gutachten. Das bekommt sogar das Gericht hin.

Ein Gutachten von Professor Wehrt lasse ich noch gelten, aber nicht von irgendeinen Finanzberater. Warum soll er das besser können? Es geht doch bei den Berechnungen nur um die Grundrechenarten. Es ist nichts besonderes.

Schon klar, aber was sagst Du zu dem o.g. Schreiben? Das ist von keinem "Finanzberater", sondern von einem gerichtlich bestellten Sachverständigen. Da sind m.E. Aspekte enthalten, die kein Gericht so bedenken würde. Du?


An alle:
Es war folgender Beschluss, in dem der BGH meinte, nichts an den für die Bank "ungünstigen" Aspekten der RAW ändern zu können.
BGH, 12.01.2016 - XI ZR 366/15:

Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird, "als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten und müsse daher einen vermeintlichen zwischenzeitlichen Nutzungsvorteil verzinsen" (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Dies ist konsequente Folge des Umstands, dass der Verbraucherdarlehensvertrag mit Zugang der Widerrufserklärung ex nunc in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird.

Dass der Verbraucher damit - jedenfalls in Teilen - so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden. An einem solchen Auftrag fehlt es. Eine Korrektur liefe der Sache nach darauf hinaus, entweder den Verweis des § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF auf die §§ 346 ff. BGB teleologisch zu reduzieren oder den in § 357a BGB geregelten Ausschluss des Nutzungsersatzes entgegen der ausdrücklichen Anordnung des Art. 229 § 32 Abs. 1 EGBGB im Wege der Analogie auf vor dem 13. Juni 2014 geschlossene Verbraucherdarlehensverträge zu erstrecken (in diese Richtung Edelmann/Hölldampf, KSzW 2015, 148, 153). Beides ist dem Senat verwehrt. Eine Rechtsfortbildung im Wege der teleologischen Reduktion setzt wie die Analogie eine verdeckte Regelungslücke im Sinne einer planwidrigen Unvollständigkeit des Gesetzes voraus (zur teleologischen Reduktion BGH, Urteil vom 26. November 2008 - VIII ZR 200/05, BGHZ 179, 27 Rn. 22 mwN, zur Analogie BGH, Urteil vom 1. Juli 2014 - VI ZR 345/13, BGHZ 201, 380 Rn. 14). Daran fehlt es.

Schon bei Schaffung des über § 7 Abs. 3 VerbrKrG für Verbraucherkreditverträge maßgeblichen § 3 HWiG sah der Gesetzgeber ausdrücklich davon ab, besondere Regelungen zur Frage der Nutzungsvergütung zu schaffen. Er erachtete die allgemeinen Vorschriften des Bürgerlichen Gesetzbuchs für anwendbar (BT-Drucks. 10/2876, S. 14). Lediglich § 347 Satz 3 BGB in der bis zum 31. Dezember 2001 geltenden Fassung sollte keine Geltung beanspruchen (aaO; nur darauf bezieht sich BGH, Urteil vom 2. Juli 2001 - II ZR 304/00, BGHZ 148, 201, 208 f.). Daran anknüpfend hat der Senat mit Urteil vom 12. November 2002 (XI ZR 47/01, BGHZ 152, 331, 336) erkannt, der Darlehensgeber habe dem Darlehensnehmer die auf das Darlehen erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen zu erstatten und die dem Darlehensgeber zur Nutzung zur Verfügung gestellten Raten marktüblich zu verzinsen.

Diese Rechtslage wollte der Gesetzgeber im Jahr 2000 mit der Verweisung auf das Rücktrittsrecht in § 361a Abs. 2 Satz 1 BGB in der bis zum 31. Dezember 2001 geltenden Fassung fortschreiben (BT-Drucks. 14/2658, S. 47). Er hat weder im Jahr 2000 noch in den Folgejahren inhaltlich etwas geändert (aA Schnauder, NJW 2015, 2689, 2691). Mittels der Verweisung auf das Rücktrittsrecht hat er eine Ausnahme von dem Grundsatz bestimmt, dass bei in Vollzug gesetzten Dauerschuldverhältnissen eine Rückabwicklung nach §§ 346 ff. BGB in der Regel nicht den Interessen der Parteien entspricht, nach denen der Kündigung gegenüber dem Rücktritt der Vorzug zu geben ist (vgl. BGH, Urteile vom 10. Juli 1968 - VIII ZR 120/66, BGHZ 50, 312, 315 und vom 19. Februar 2002 - X ZR 166/99, WM 2002, 1234, 1236; MünchKommBGB/ Gaier, 7. Aufl., § 314 Rn. 3; vgl. auch § 313 Abs. 3 Satz 2 BGB). Ebenfalls bestimmt hat er, dass die Rückabwicklung bei längerer Vertragsdauer zu erheblichen Durchführungsschwierigkeiten und Unzuträglichkeiten führen kann. Erst mit dem Gesetz zur Umsetzung der Verbraucherrechterichtlinie und zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Wohnungsvermittlung vom 20. September 2013 (BGBl. I S. 3642) hat er den für die Vergangenheit von ihm ausdrücklich als bestehend anerkannten Anspruch des Darlehensnehmers auf Nutzungsersatz (BT-Drucks. 17/12637, S. 65) für die Zukunft beseitigt (aA Hölldampf/ Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1004 mit Fn. 49), ohne dieser Rechtsänderung allerdings Rückwirkung beizumessen. Die bewusste Entscheidung des Gesetzgebers, die Geltung des neuen Rechts auf die Zukunft zu beschränken, kann der Senat nicht revidieren.

Das steht grundsätzlich im krassen Gegensatz zu dem, was der Sachverständige im o.g. Schreiben formuliert hat, nach dem die genannten ökonomischen Aspekte zu Gunsten der Bank im Vordergrund zu stehen scheinen.

Zitat von testbild

Die Aufwendungen der Bank interessieren mich nicht, die sind ja in meinem Gebrauchsvorteil zugunsten der Bank enthalten und die schulde ich der Bank ja in der Regel in Höhe des vereinbarten Vertragszinses. In diesem Zins hat die Bank alle ihre Kosten eingerechnet und darüber hinaus noch einen weiteren Gewinnanteil. LGSaar berücksichtigt zurecht doch auch keine Kosten in seinem Ansatz, oder sehe ich das falsch?

Nutzungen sind Erträge und kein Gewinn. Kostendeckung ist auch eine Nutzung. Wenn die Bank das Geld des DN nicht hätte, müsste sie ihr eigenes Kapital oder fremdes Kapital dazu einsetzen um die Kosten zu decken. Das hat sie aber durch die Zahlung des DN erspart und hat diese herauszugeben. Außerdem sieht der BGH die Zahlungen des DN als eine unabhängige Leistung an den DG. Zumindest verstehe ich das so.

Die Erfüllung des Rückzahlungsanspruchsaus § 488 Abs. 1 Satz 2 Halbsatz 2 BGB stellt damit bei wirtschaftlicherBetrachtung den Zustand wieder her, der vor Überlassung der Darlehensvalutadurch den Darlehensgeber bestand.Das ändert aber nichts daran, dass der Darlehensgeber im Zuge der Erfüllungdes Anspruchs aus § 488 Abs. 2 Satz 1 Halbsatz 2 BGB eine Leistung"empfängt". Die Umgestaltung des ursprünglichen Vertragsverhältnisses in ein Rückgewährschuldverhältnis erstreckt sich mithin auch auf ihn (Senatsurteilvom 18. Januar 2011 - XI ZR 356/09, WM 2011, 451 Rn. 26; Senatsbeschlussvom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; BGH, Urteilvom 1. März 2011 - II ZR 297/08, WM 2011, 829 Rn. 23 f.).

Zitat von LGSaar

@eugh
Also er hat schon mal falsch nach Winneke gerechnet. Das ist nicht BGH-Konform. Deshalb ist dieses Gutachten nicht zu gebrauchen, und vor Gericht anfechtbar.

Der Gutachter kann ein Finanzberater gewesen sein, oder ein Bänker.

und wahrscheinlich hat er dafür noch 5000,00€ kassiert.

Woran erkenne ich, dass nach Winneke gerechnet wurde? nochmals danke!