Widerrufsjoker - Erfahrungen

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  1. Avatar von enduristi
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    Standard Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Hallo,

    ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.

    Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.

    Grüsse

    Endu

  2. Avatar von testbild
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von LGSaar
    Nutzungen sind Erträge und kein Gewinn. Kostendeckung ist auch eine Nutzung. Wenn die Bank das Geld des DN nicht hätte, müsste sie ihr eigenes Kapital oder fremdes Kapital dazu einsetzen um die Kosten zu decken. Das hat sie aber durch die Zahlung des DN erspart und hat diese herauszugeben. Außerdem sieht der BGH die Zahlungen des DN als eine unabhängige Leistung an den DG. Zumindest verstehe ich das so.
    Es ist also egal ob die Bank überhaupt einen Gewinn mit dem Darlehen gemacht hat, es ist davon auszugehen, dass sie zumindest ihre Kosten gedeckt hat? Habe ich das richtig verstanden?

  3. Avatar von LGSaar
    LGSaar ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    Woran erkenne ich, dass nach Winneke gerechnet wurde? nochmals danke!
    Hier:
    Diese Gebrauchsvorteile sind zeitabschnittsweise unter Berücksichtigung der in den gezahlten Raten enthaltenen monatlichen Tilgungsleistungen zu berechnen." Hieraus folgt ökonomisch, dass die Tilgungsleistungen auch bei der Berechnung des Gebrauchsvorteils der Bank nicht angesetzt werden können. Die Kläger müssen durch die Reduktion der Darlehensvaluta um die monatliche Tilgung der Bank hierfür keine Gebrauchsvorteils-Entschädigung leisten, so dass auch die Bank keinen Gebrauchsvorteil aus diesen Tilgungsleistungen erwirtschaften konnte. Anderenfalls würden die Tilgungsleistungen fälschlich doppelt zugunsten der Kläger berücksichtigt werden. Eine Zins- und Zinseszinsrechnung der Gebrauchsvorteile der Bank darf somit nur auf die geleisteten Zinszahlungen der Kläger erfolgen.

  4. Avatar von Marc33
    Marc33 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von testbild
    Die Aufwendungen der Bank interessieren mich nicht, die sind ja in meinem Gebrauchsvorteil zugunsten der Bank enthalten und die schulde ich der Bank ja in der Regel in Höhe des vereinbarten Vertragszinses. In diesem Zins hat die Bank alle ihre Kosten eingerechnet und darüber hinaus noch einen weiteren Gewinnanteil. LGSaar berücksichtigt zurecht doch auch keine Kosten in seinem Ansatz, oder sehe ich das falsch?
    Da stimme ich ja zu.
    Wir hatten aber darüber philosophiert, ob eine Rate des DN auch zu einer Geldschöpfung durch die Bank führt und daher Nutzungen auf das aufgeblähten Kreditvolumen beansprucht werden könnte.
    Zum Aufblasen steht aber nur der Nettoertrag zur Verfügung.

    Es ging also um etwas anderes.

  5. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nochmal zum gerichtlich bestellen Gutachten:

    Der Sachverständige meint, dass mit einer vom Gericht explizit erwünschten alternativen Berechnung mit periodischem Ansatz aufgrund der angesetzten variablen Zinskosten für die Kapitalnutzung dem Kläger zu niedrige Finanzierungskosten berechnet würden, was zu einer ökonomisch inadäquaten Benachteiligung der Bank führen würde.

    Für den Kläger und auch für mich erstaunlich ist u.a., dass sich der Sachverständige dazu äußert, ob eine periodische Betrachtungsweise bei der Bestimmung des niedrigeren Gebrauchsvorteils rechtlich in Betracht kommt oder nicht. M.E. sollte diese rechtlichen Würdigung alleine durch das Gericht erfolgen und nicht durch den Sachverständigen sozusagen vorgebahnt werden. Ist das normal?

  6. Avatar von eugh
    eugh ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nachdem LGSaar (nochmals danke) ja schon darauf hingewiesen hat, wo der Hase im Pfeffer liegt, habe ich es nun auch begriffen (brauche halte etwas länger ):

    Das OLG hat deutlich in seinem Beweisbeschluss geschrieben (so auch vom Sachverständigen in seinem eigenen GA wiedergegeben):
    ... Der Kläger schuldet der Beklagten die Herausgabe der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung sowie die Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta. Im Gegenzug schuldet die Beklagte dem Kläger die Herausgabe bereits erbrachter Zins- und Tilgungsleistungen sowie die Herausgabe von Nutzungsersatz wegen der (widerleglich) vermuteten Nutzung der bis zum Wirksamwerden des Widerrufs erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen (BGH, Beschluss vom 22.09.2015 - XI ZR 116/15 mwN). Aufgrund der erklärten Aufrechnung sind die wechselseitigen Forderungen zu saldieren. Daraus folgt für vorliegenden Fall:

    Die Beklagte schuldet dem Kläger die Herausgabe der geleisteten „Ablöse" iHv <xxx>€. Darüber hinaus schuldet die Beklagte Rückzahlung der monatlich erbrachten Zins- und Tilgungsleistungen, wobei nach dem unwidersprochen gebliebenen Vortrag der Beklagten davon auszugehen ist, dass der Kläger [...] fortlaufend Raten in Höhe von <xxx>€ bis einschließlich <Monat><Jahr> geleistet hat. Bezogen auf diese monatlichen Zahlungen schuldet die Beklagte desweiteren die Herausgabe von zeitabschnittsweise (monatlich) zu bestimmendem Nutzungsersatz (wegen vermuteter und hier nicht widerlegter Kapitalnutzung) in Form einer Verzinsung in Höhe von 5 Prozentpunkten über dem jeweiligen Basiszinssatz.

    Der Kläger schuldet der Beklagten Herausgabe [...]
    Nach dem oben Geschriebenen und den Beschlüssen des BGH vom 22.09.2015 (XI ZR 116/15) sowie vom 12.01.2016 (XI ZR 366/15) gilt klar, dass der DG Nutzungen aus den vom DN gezahlten Raten, d.h. nicht nur aus den Zinsen, sondern auch aus dem Tilgungsanteil der Raten, ziehen konnte. Ich lese das so, dass der DG diese Leistungen (Zinsen + Tilgung) ja tatsächlich empfangen hat und eben aus alleine diesem Grund daraus Nutzungen gezogen hat. Dabei spielt eine ökonomische Betrachtung aus Sicht der Bank überhaupt keine Rolle. Und hierüber (also über die Vorgaben des BGH und die des beauftragenden OLG) hat sich der vom OLG bestellte Sachverständige mit wenigen Worten einfach hinweggesetzt.

    M.E. ist folgendes eine Fehlleistung des Sachverständigen:
    Ökonomisch sollen die Kläger somit so gestellt werden, als ob die Darlehensvergabe nicht stattgefunden habe. Hierfür müssen alle tatsächlich geleisteten Zahlungen und zudem die jeweiligen erwirtschafteten Zinserträge aus den erhaltenen Zahlungen wechselseitig erstattet werden:
    1. Es geht bei der Rückabwicklung aufgrund des RSCHV nicht darum, die Kläger ökonomisch irgendwie zu stellen.
    2. Es geht nicht um erwirtschaftete Zinserträge. Vielmehr geht es um Nutzungen, was etwas anderes ist.


    Oder irre ich mich?


    Zur Erinnerung bzgl. Punkt 1 - der BGH (XI ZR 366/15) hat es so formuliert:
    [...]
    Dass der Darlehensgeber Nutzungen aus von ihm empfangenen Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, widerspricht nicht, dass der Darlehensnehmer nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGB zwar die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung herauszugeben hat, gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegen OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Fn. 40). Nach § 346 Abs. 1 BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Das gilt auch für die Bank, der es freisteht, die zu ihren Lasten streitende Vermutung zu widerlegen, sie habe aus empfangenen Leistungen Nutzungen gezogen (dazu schon RGZ 53, 563, 571; BGH, Urteil vom 4. Juni 1975 - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; daran anknüpfend Senatsurteil vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.)

    Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird, "als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten und müsse daher einen vermeintlichen zwischenzeitlichen Nutzungsvorteil verzinsen" (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002). Dies ist konsequente Folge des Umstands, dass der Verbraucherdarlehensvertrag mit Zugang der Widerrufserklärung ex nunc in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt wird.

    Dass der Verbraucher damit - jedenfalls in Teilen - so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeberischen Auftrag korrigiert werden. [...]

    Warum reite ich so darauf herum? Weil ich darauf aufmerksam machen möchte, dass selbst ein gerichtlich beauftragtes Sachverständigengutachten "für die Tonne" sein kann. Passt also auf, wenn Ihr mal so eins bekommt. Da stehen u.U. Dinge drin, die nicht sachgerecht sind - zumindest nicht, solange der BGH seine letzten Entscheidungen bzgl. der Nutzungen nicht revidiert.

  7. Avatar von Gaertner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Was anderes:
    Herr Ellenberger hält morgen einen Vortrag in Stuttgart. Weiß jemand hier Genaueres?
    Danke.

  8. Avatar von Aikido
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Wer von euch nimmt im Klageverfahren Bezug auf ein verfassungswidriges Verhalten seitens der Bank? Ich habe hierzu noch mal zwei Punkte zusammengefasst:

    1.

    Die Bank wurde mehrfach aufgefordert eine Abrechnung unter
    Berücksichtigung der Rechtsfolgen des Widerrufs zu erstellen,
    jedoch hat sich die Bank geweigert den Widerruf anzuerkennen.

    Dieses mutwillige und gesetzeswidrige Verhalten verhindert die
    Umsetzung der Verbraucherrechte.

    Die Verbraucherrechte wurden ausdrücklich mit dem Willen des
    Gesetzesgebers eingeführt. (Wer kann das Bundesgesetzblatt hierzu zitieren?)

    Es wäre verfassungswidrig gesetzeswidriges Verhalten mit
    Vertragskonditionen zu belohnen. (Gegen welche Grundgesetzartikel wird verstoßen?)

    Wer sich weigert die Verbraucherrechte umzusetzen, muss in Kauf
    nehmen ab dem Zeitpunkt der Verweigerungshaltung - auch aus
    diesem Grund – keinen Wertersatz für etwaige Gebrauchsvorteile
    mehr zu erhalten, selbst dann, wenn der Verbraucher noch
    Gebrauchsvorteile erzielt.

    2.

    Ab dem Zeitpunkt der Verweigerungshaltung seitens der Bank, hat
    die Bank von ihr eingenommenen Zahlungen nach
    Bereicherungsrecht mit 5 % über dem Basiszinssatz zu verzinsen.



    Frage 1:
    Kann man die Verweigerungshaltung der Bank auch juristisch als gesetzeswidrig einstufen?

    Frage 2:
    Kommt man über das Bereicherungsrecht weg von den 2,5 %? Gelten dann andere Maßstäbe? Bei den meisten von uns zieht sich die Rückumwandlung über mehrere Jahre hin, da kommt einiges zusammen.

    Frage 3:
    Können wir für die Zeit nach Widerruf Verzugszinsen bzw. Nutzungsersatz von der Bank fordern, wenn wir die Aufrechnung erklärt haben?

    Frage 4:
    Wie kann man den Punkt 2 noch besser begründen?


    Bitte Antworten die über ja und nein herausgehen.

  9. Avatar von verbraucher10
    verbraucher10 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Gaertner
    Was anderes:
    Herr Ellenberger hält morgen einen Vortrag in Stuttgart. Weiß jemand hier Genaueres?
    Danke.
    @gaertner:
    https://www.rak-fortbildungsinstitut...usterverfahren

  10. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @gaertner und verbraucher10:
    Dabei geht es um die aktuelle Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu den Aufklärungspflichten im Kapitalanlagerecht und Kapitalanleger-Musterverfahren.


    @Aikido:
    Vielen Dank für den interessanten Gedanken. Ich müsste mal schauen, ob ich etwas finde; kann aber länger dauern...

  11. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von eugh
    @gaertner und verbraucher10:
    Dabei geht es um die aktuelle Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zu den Aufklärungspflichten im Kapitalanlagerecht und Kapitalanleger-Musterverfahren.
    das ist auch ein Punkt auf der Tagesordnung:

    Rechtsprobleme beim Widerruf von Darlehensverträgen

  12. Avatar von Gaertner
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Genau! Okerke war schneller.

  13. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Aikido
    Wer von euch nimmt im Klageverfahren Bezug auf ein verfassungswidriges Verhalten seitens der Bank?

    (...)

    Frage 1:
    Kann man die Verweigerungshaltung der Bank auch juristisch als gesetzeswidrig einstufen?
    Verfassungswidrig verhält sich eine Bank m.E. nicht, weil sie nicht hoheitlich gegenüber dem DN handelt (auch wen sie oft so tut wie eine Hoheit), sondern privat. Siehe bei Wikipedia, Stichwort "Verfassungswidrigkeit":

    Verfassungswidrigkeit ist die Unvereinbarkeit eines staatlichen Hoheitsakts mit der bestehenden Verfassung. Insbesondere bei Verletzung von Grundrechten ist die Verfassungswidrigkeit gegeben.

  14. Avatar von SAX01
    SAX01 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von verbraucher10
    Sollten dann da nicht alle Fragen auf den Tisch kommen über die hier Argumentiert wird? Verwirkung, RAW etc.
    Geht dazufällig einer hin? Wenn ja, dann könnten ein paar der klugen Köpfe hier auch ein Fragen ausarbeiten....
    Sollte das nicht ein Pflichttermin für Rechtsanwälte sein die sich auf Widerruf spezialisiert haben?

  15. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @Aikido: Wie wäre es z.B. hiermit?
    Gesetz zur Umsetzung der Verbraucherrechterichtlinie und zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Wohnungsvermittlung vom 20.09.2013

    Auf der o.g. Seite des BGH sind eine ganze Menge auch an Hintergrundinformationen (inkl. Referentenentwürfe, Regierungsentwürfe, Protokolle der Verhandlungen im Bundestag) verfügbar, aus denen man durchaus das Eine oder Andere noch besser verstehen kann.


    Beschlussempfehlung des Ausschusses:

    Anpassung der Legaldefinition "Verbraucher", Änderungen in den Bereich Ausnahmevorschriften für notariell beurkundete Verträge, Aufrechterhaltung des Schutzniveaus bei Pauschalreiseverträgen und bei Kündigung von Dauerschuldverhältnissen, zahlr. Einzeländerungen betr. Rechtsfolgen des Widerrufs; Klarstellungen sowie redaktionelle und rechtsförmliche Änderungen;
    Erneute und zusätzliche Änderung und Folgeänderung verschiedener §§ und Musterwiderrufsbelehrungen in 7 Gesetzen, Verzicht auf Änderung Investmentgesetz bei Änderung § 305 Kapitalanlagegesetzbuch sowie zusätzliche Änderung § 3 Elektro- und Elektronikgerätegesetz

    Oder suchst Du nach etwas deulich Älterem?

  16. Avatar von claus47
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von Aikido
    Wer von euch nimmt im Klageverfahren Bezug auf ein verfassungswidriges Verhalten seitens der Bank?

    (...)

    Es wäre verfassungswidrig gesetzeswidriges Verhalten mit
    Vertragskonditionen zu belohnen. (Gegen welche Grundgesetzartikel wird verstoßen?)
    Das Verhalten der Bank ist zwar nicht verfassungswidrig, aber ihr günstige gesetzliche Grundlagen können verfassungswidrig sein. Wir hatten das schon mal angesprochen, aber bislang nicht weiter vertieft, siehe hier.

    Vielleicht hat jemand inzwischen eine Idee zur Frage, ob das Gesetz uber das Erlöschen des Widerrufsrechts zu alten Verträgen am 21.06.2016 verfassungswidrig ist. Das könnte dazu führen, dass auch die vor dem 10.06.2010 geschlossenen Immobiliardarlehensverträge über den 21.06.2016 hinaus widerruflich waren und sind.

  17. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    @claus47:
    Zwar nicht ganz passend zu Deiner Anmerkung, aber doch im Zusammenhang mit dem Thema "Verfassungsmäßigkeit" gab es mindestens 2 uns bekannte Verfahren vor dem BVerfG - siehe test.de:
    11.07.2016 Endlich die klare Ansage vom Bundesverfassungsgericht: Oberlandesgerichte dürfen nicht einfach Kreditwiderrufsklagen abweisen ohne die Revision zuzulassen, wenn andere Oberlandesgerichte zu den gleichen Kreditverträgen anders urteilen. In solchen Fällen ist die Zulassung der Revision von Verfassungs wegen Pflicht. Rechtsanwalt Maik Winneke berichtet: Das Bundesverfassungsgericht hat auf seine Beschwerde hin ein Urteil des Schleswig-Holsteinischen Oberlandesgerichts aufgehoben (Beschluss vom 16.06.2016, Aktenzeichen: 1 BvR 873/15). Die Richter dort hatten bereits im Februar 2015 die Berufung gegen eine Klagabweisung durch das Landgericht Kiel zurückgewiesen.
    Ein Kunde der Sparkasse Südholstein hatte nach Widerruf seines Kreditvertrags auf Zahlung von 14 525,77 Euro geklagt. Zu Unrecht, meinten die Oberlandesrichter in Schleswig: Zwar habe die Sparkasse die Musterwiderrufsbelehrung verändert und sei die Belehrung nicht korrekt, aber die Abweichungen vom gesetzlichen Muster seien so unbedeutend, dass die Belehrung trotz der Abweichungen vom gesetzlichen Muster als richtig gelte. Obwohl das Kammergericht in Berlin und die Oberlandesgerichte in Brandenburg, Köln und München zu genau derselben Widerrufsbelehrung anders urteilen, ließen die Richter in Schleswig die Revision nicht zu.
    Das ist rechtsstaatswidrig, entschied jetzt das Bundesverfassungsgericht. Das Oberlandesgericht habe den Zugang der Klägerin zur nächsten Instanz unzumutbar eingeschränkt. Die Revision hätte sowohl zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung als auch wegen grundsätzlicher Bedeutung der Sache zugelassen werden müssen. Es stehe Oberlandesgerichten frei zu urteilen, wie sie es für richtig halten, aber sie müssen die Revision zulassen, wenn ihre Kollegen in anderen Bundesländern die Rechtslage anders sehen.
    Das Oberlandesgericht in Schleswig muss den Fall jetzt neu aufrollen. Die Richter dort haben eine ganze Reihe von Kreditwiderrufsklagen abgewiesen, ohne die Revision zuzulassen. Auch aus Hamburg und Bremen gibt’s eine Reihe solcher Entscheidungen. Kunden von Banken und Sparkassen in diesen Ländern haben jetzt gute Chancen, ihren Kreditwiderruf doch noch durchzusetzen. Voraussetzung: Sie sind nicht schon rechtskräftig gescheitert und haben einen ausreichend langen Atem, um den Fall bis vor den Bundesgerichtshof zu bringen.
    Dort haben sich bis jetzt noch alle Kreditwiderrufskläger durchgesetzt. Geurteilt hat der Bundesgerichtshof in diesen Fällen allerdings nicht. Weil die Banken und Sparkassen – gerade auch wegen der verbraucherunfreundlichen Rechtsprechung in manchen Bundesländern – ein verbraucherfreundliches Urteil aus Karlsruhe fürchten, haben sie ihre Revision gegen Kreditwiderrufsverurteilungen immer noch zurückgenommen, bevor die Bundesrichter in Karlsruhe sich genauer mit dem Fall befassten oder haben den Klägern großzügige Vergleiche angeboten und diese so dazu bewegt, das Verfahren ohne Entscheidung des Bundesgerichtshofs zu beenden.
    Morgen allerdings stehen dort zwei weitere Fälle zur Verhandlung an. Einer davon betrifft ebenfalls einen Sparkassen-Kreditvertrag. Möglicherweise fällt ja morgen eine Grundsatzentscheidung – oder sogar zwei.
    08.04.2016 Kaum zu glauben, aber wahr: Obwohl eine ganze Reihe von Kreditwiderrufsfällen, bei denen es jeweils auch darum geht, ob das Widerrufsrecht verwirkt ist, beim Bundesgerichtshof liegen, weist das Oberlandesgericht Bremen eine Kreditwiderrufsklage wegen Verwirkung ab und lässt nicht einmal die Revision zu. Argument von Einzelrichter Dr. Albert Schnelle: Es handele sich um einen Einzelfall. Gut sechs Jahre nach Vertragsschluss und mehrere Monate nach Ablösung des Kredits sei das Widerrufsrecht verwirkt. In diesbezüglich exakt gleich gelagerten anderen Einzelfällen haben diverse andere Oberlandesgerichte und sogar das als bankenfreundlich bekannte OLG in Frankfurt exakt entgegengesetzt entschieden.

    test.de hält die Nichtzulassung der Revision für grob rechtswidrig. Rechtsanwalt Arne Schültge sieht das genau so. Er hat bereits Verfassungsbeschwerde eingereicht. Das Bundesverfassungsgericht hat wiederholt Zivilgerichtsurteile ohne Zulassung von Rechtsmitteln als verfassungswidrig aufgehoben.
    Hat jemand Kontakt zu RA Schültge und könnte herausfinden, was bzgl. Bremen passiert ist?


    Und dann war da noch die Diskussion zur konkreten Normenkontrolle des BVerfG. Oder war es die abstrakte Normenkontrolle? Wie auch immer: Was ist daraus geworden? Wie könnten wir herausfinden, ob bisher überhaupt jemand beim BVerfG Beschwerde gegen die Gesetzesänderung eingelegt hat, nach der mWv 21.06.2016 bestimmte DV nicht mehr widerrufen werden können? Unter den Entscheidungen des BVerfG konnte ich nichts finden.


    @Aikido:
    Bei dejure gibt es eine Rubrik speziell zu den Bundesgesetzblättern. Vielleicht wirst Du dort fündig?

  18. Avatar von Aikido
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Zitat Zitat von claus47
    Verfassungswidrig verhält sich eine Bank m.E. nicht, weil sie nicht hoheitlich gegenüber dem DN handelt (auch wen sie oft so tut wie eine Hoheit), sondern privat. Siehe bei Wikipedia, Stichwort "Verfassungswidrigkeit":
    Also, nicht die Bank, die die Verbraucherrechte ignoriert, handelt verfassungswidrig, sondern eine gerichtliche Entscheidung ist eventuell nicht verfassungskonform und daher eventuell vom Verfassungsgericht wieder aufzuheben und zur erneuten Entscheidung zurück zu überweisen ...

    Wäre es so korrekt?

    Zitat Zitat von eugh

    @Aikido:
    Bei dejure gibt es eine Rubrik speziell zu den Bundesgesetzblättern. Vielleicht wirst Du dort fündig?
    @ eugh: sorry, das überfordert mich ein wenig, ich dachte es gibt hier ein paar Spezies, die den Gedankengang gleich mit Gesetzestexten u.ä. untermauern können

  19. Avatar von okerke
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    wie erwartet wird das LG Bonn nach Auskunft meines RA die Klage vollumfänglich zurückweisen (Urteilsbegründung folgt). Nun werde ich den nächsten Schritt zum OLG Köln (auch hier gilt Klageabweisung als sicher) in Angriff nehmen, hoffe RSV spielt mit...

  20. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Liegt bei Dir der Streitwert >20.000€ für den Fall, dass das OLG Köln die Revision nicht zulassen will? Die Frage mag etwas verfrüht sein, aber besser, wenn man schon einmal daran denkt, dem OLG etwas bzgl. "bitte die Revision zulassen" mit auf den Weg gibt - und die Zeit bis dahin nutzt, geeignete Argumente wie z.B. divergierende OLG-Entscheidungen passend zum eigenen Fall zu sammeln. Ob es dann hilft, weiß ich nicht, aber es schadet jedenfalls nicht.

  21. Avatar von eugh
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    Standard AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen

    Nochmal nach Dortmund:
    Zitat Zitat von eugh
    Noch unschöner (Klage abgewiesen): LG Dortmund, 30.09.2016 - 3 O 530/15:
    ...
    f. überflüssige Belehrung zu verbundenen Geschäften

    Dass die Widerrufsbelehrungen vorsorglich Angaben für verbundene Geschäfte beinhalten, ist unschädlich. Diese Angaben – mögen sie im Streitfall auch überflüssig sein – sind jedenfalls nicht geeignet, bei einem Verbraucher einen Irrtum über den Umfang und die Folgen seines Widerrufsrechts hervorzurufen. Aufgrund der jeweils ausführlichen Erläuterungen dazu, wann eine wirtschaftliche Einheit und ein verbundenes Geschäft vorliegen, die sogar in Fettdruck hervorgehoben sind, war die Belehrung hinreichend transparent (vgl. Urt. dieser Kammer v. 25.09.2015 – 3 O 66/15BeckRS 2015, 17470; Urt. dieser Kammer v. 20.05.2016, a.a.O.; LG Bonn, Urt. v. 05.11.2014 – 3 O 278/14BeckRS 2015, 07086; bestätigt durch OLG Köln, Hinweisbeschl. v. 23.03.2015 – 13 U 168/14BeckRS 2015, 08374; LG Bonn, Urt. v. 09.11.2015, a.a.O.).
    Insbesondere Punkt (f) irritiert mich sehr. Ist das so im Einklang mit der BGH-Rechtsprechung? Ich dachte, es komme eben gerade nicht darauf an, ob eine vom Muster abweichende WRB/WRI dazu geeignet ist, den DN vom Gebrauch seines Widerrufsrechts abzuhalten, sondern darauf, dass die WRB/WRI rechtsfehlerhaft ist. Und das ist sie doch (oder irre ich?), wenn über finanzierte Geschäfte belehrt wird, obwohl diese gar nicht vorlagen. Warum denke ich das? Weil es sich um Gestaltungshinweise im Mustertext handelt, die (nochmal: wenn ich mich nicht irre) korrekt angewandt werden müssen.

    Welche Meinungen habt Ihr dazu?
    Zitat Zitat von eugh
    Hat evtl. noch jemand eine Antwort zu meiner Frage am Ende meines hier zitierten Beitrags bzgl. Punkt (f)?Und hier noch so eins: LG Dortmund, 30.09.2016 - 3 O 439/15
    Ist das LG Dortmund - oder zumindest dessen 3. ZK - für eine Bankenfreundlichkeit bekannt?
    Und noch eine Klageabweisung: LG Dortmund, 21.10.2016 - 3 O 448/15 - echt ätzend:
    Dass die Belehrung zum Hauptdarlehensvertrag die im Muster nicht vorgesehene Überschrift „WIDERRUFSRECHT“ trägt, ist unschädlich. Die Überschrift befindet sich außerhalb des eigentlichen Textes der Belehrung, ist somit nicht Teil der Widerrufsbelehrung selbst (vgl. BGH, Urt. v. 09.11.2011 – I ZR 123/10NJW 2012, 1814, 1816, Rn. 25).
    ...
    Das von den Klägervertretern auf S. 13 der Klageschrift zitierte Urteil des Bundesgerichtshofes vom 10.03.2009 (Az.: XI ZR 33/08; NJW 2009, 3572) ist nicht einschlägig: Dort ging es um das Angebot der Bank, während es vorliegend in der Widerrufsbelehrung um das Angebot der Kläger als Darlehensnehmer geht.
    ...
    Dass die Widerrufsbelehrung vorsorglich Angaben für „verbundene Geschäfte“ (überdies entgegen dem Begriff „finanzierte Geschäfte“ in der Musterwiderrufsbelehrung mit dem Gestaltungshinweis [10]) beinhaltet, ist unschädlich. Diese Angaben – mögen sie im Streitfall auch überflüssig sein – sind jedenfalls nicht geeignet, bei einem Verbraucher einen Irrtum über den Umfang und die Folgen seines Widerrufsrechts hervorzurufen. Aufgrund der ausführlichen Erläuterungen dazu, wann eine wirtschaftliche Einheit und ein verbundenes Geschäft vorliegen, die sogar in Fettdruck hervorgehoben sind, war die Belehrung hinreichend transparent (vgl. Urt. dieser Kammer v. 25.09.2015 – 3 O 66/15BeckRS 2015, 17470; Urt. dieser Kammer v. 20.05.2016, a.a.O.; LG Bonn, Urt. v. 05.11.2014 – 3 O 278/14BeckRS 2015, 07086; bestätigt durch OLG Köln, Hinweisbeschl. v. 23.03.2015 – 13 U 168/14BeckRS 2015, 08374; LG Bonn, Urt. v. 09.11.2015 – 17 O 136/15 – BeckRS 2016, 05454).
    Was soll das? Ich war bisher der Ansicht, dass Gestaltungshinweise sehr wohl korrekt angewandt werden müssen und es dabei nicht darauf ankommt, ob ein falsch angewandter Gestaltungshinweis (da im Einzelfall unzutreffend) dazu geeignet ist, den Verbraucher von der Ausübung seines Widerrufsrechts abzuhalten (wenn der Mustertext und die WRB/WRI Fehler wie z.B. verwirrende Angaben den Fristbeginn betreffend enthalten).

    Das LG Dortmund scheint das stur anders zu sehen...


    Ähnlich (m.E.) auch das OLG Düsseldorf, Urteil vom 08.042016 - I-22 U 127/15 - zu dem Dr. H. Lechner (RiOLG München) in WuB 10/2016 einen schönen Artikel geschrieben hat. Auszug:
    1. Dass die vorliegende Widerrufsbelehrung zum Fristbeginn nach der st. Rspr. des BGH offensichtlich fehlerhaft war („frühestens … ,“ vgl. z.B. BGH WM 2010, 721), lässt der Senat (erst) am Ende seiner Entscheidung dahinstehen. Vielleicht hat ihm das den Blick auf den richtigen Maßstab bei der Prüfung der Gesetzlichkeitsfiktion verstellt. Denn dabei geht esanders als bei der Prüfung der Fehlerhaftigkeit einer Belehrungnicht darum, ob ein Zusatz missverständlich oder verwirrend ist, sondern allein darum, ob ein Formular verwendet wurde, das dem Muster sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht. Das ist nach der Rspr. des BGH schon dann nicht der Fall, wenn der Text der Musterbelehrung einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen wird; ob die Abweichungen von der Musterbelehrung nur in der Aufnahme von insoweit zutreffenden Zusatzinformationen zu Gunsten des Belehrungsempfängers bestehen, ist dabei unerheblich (z.B. BGH WM 2014, 887 = WuB IV D. §312 BGB 1.14 B. Peters m.w.N.).

    ...

    Der Gesetzgeber hat zu seinen – späteren – gesetzlichen Mustern vielmehr selbst ausgeführt: „Die Gesetzlichkeitsfiktion tritt nur ein, wenn der Darlehensgeber das Muster richtig ausfüllt und wie für den betreffenden Vertrag vorgegeben verwendet. Durch die Gestaltungshinweise nicht geforderte Weglassungen oder Ergänzungen führen zum Verlust der Gesetzlichkeitsfiktion“ (BT-Drucks. 17/1394, S. 22). Das dürfte dann auch für die vorliegende Belehrung, die zahlreiche durch die Gestaltungshinweise nicht geforderte Ergänzungen enthält, gelten.
    Na bitte! (ich liebe dejure )

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