ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Wenn durch Banken ein Preis (Zins für den Kunden) kalkuliert wird, schaut man sich an, zu welchen Konditionen sich die Bank refinanzieren kann. Hiernach wird ein Aufschlag (Marge) kalkuliert und mit dem Kreditkunden verhandelt. Die Höhe der Marge wird dann in Punkten verhandelt/kalkuliert. Wird die Marge mit einem Prozentpunkt vereinbart, spricht man von 100 Punkten. Oftmals finden sich solche Klauseln in variablen Unternehmensfinanzierungen, also zum Beispiel Libor + 30 Punkte; das würde bedeuten, dass auf den Liborzins 0,3 Prozentpunkte aufgeschlagen werden und dies der Zinssatz für den Kunden ist.
Was ich sagen wollte: 1% hört sich vielleicht für einen Juristen wenig an (aber nur wenn es wirklich 1 Prozent und nicht 1 Prozentpunkt ist). Aber in Bezug auf einen Zinssatz von etwa 4% ist ein weiterer Prozentpunkt eine Abweichung von einem Viertel. 1% hört sich so marginal an, ist aber eben ein erheblicher Aufschlag der Bank, was mit Verwendung der 100 Basispunkte weit klarer zum Ausdruck kommt.
Wann kann man denn mit einer Entscheidung des BGH rechnen ob die NZB angenommen oder zurückgewiesen wird? Ich bin ja etwas verwundert darüber, da die Vorgängerversion ja am 12.07.2016 verhandelt wurde. Auch die Fassung Juli 2008 ist ja Bundesweit von etlichen Sparkassen verwendet worden.
DKB Deutsche Kreditbank AG, Verträge vom 08.03.2006
Landgericht Berlin, Urteil vom 06.10.2016
Aktenzeichen: 10 O 376/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Bremen/Hamburg/Stuttgart
Besonderheit: Das Landgericht Berlin vertritt die Ansicht, dass der Marktzins mehr als einen Prozentpunkt unter dem Vertragszins liegen muss, damit der Darlehensnehmer im Rahmen der Rückabwicklung lediglich Zinsen in Höhe des Marktzinses zurückgewähren muss. Weitere Details im Bericht auf der Homepage der Kanzlei.
[neu 31.10.2016]
Die Streubreite mit 1Prozentpunkt anzugeben, ist natürlich Quatsch. Die Abweichung müsste man prozentual angeben. Ich hatte das ja schon mal erwähnt.
Das LG Berlin bezieht sich hier auf ein Urteil des BGH v. 19.01.2016 in dem es heißt "1 Prozentpunkt",
der BGH bezieht sich aber in dem Urteil wiederum auf eines aus dem Jahr 2007 und dort heißt es "1 %".
Da man auch auf die Streubreiten der BuBa in früheren Statistiken Bezug nimmt.... muss man halt auch diese mal heranziehen, beispielhaft hier für ein 10 jähriges Immo-Darlehen...
man erkennt hier für das letzte Monat (pragmatisch ausgewählt), 06-2003
dass der Zinssatz der oberen Grenze der Streubreite 5,69% und für die untere Grenze 4,43% eff. beträgt. Der Durchschnittszins 4,77% eff.
Von den 4,77% Durchschnittszins (Basis) ausgehend beträgt die Abweichung also für die untere Grenze 0,34 Prozentpunkte (nominaler Wert) und 7,67% (prozentual).
Von den 4,77% Durchschnittszins (Basis) ausgehend beträgt die Abweichung also für die obere Grenze 0,92 Prozentpunkte (nominaler Wert) und 19,28% (prozentual).
Davon ausgehend, dass der Vertragszins in der Mitte der untere und oberen Grenze liegen kann, würde demnach eine Abweichung von 1,26 Prozentpunkten / 2 = 0,63 Prozentpunkten bzw. 26,95 %/2 = 13,475%
im Mittel betragen dürfen.
Man müsste das aber nicht nur an einem Monat festmachen und auch nicht an einer bestimmten Darlehensart sondern einen Durchschnitt über viele Monate und über viele Kreditarten mit allen unterschiedlichsten Laufzeiten errechnen.
Die nominale Angabe in Prozentpunkten wird natürlich, je geringer der Darlehenszins ist, auch geringer sein.
Daher kann nur eine Angabe in Prozent und nicht in Prozentpunkten richtig sein!
Dazu vergleicht man im Urteil des LG Berlin noch Nominal- mit Effektivzinssätzen. Auch das hatten wir hier schon diskutiert.
Der Effektivzinssatz ist immer höher als der Nominalzins. Gerechnet wird bei der Bank immer mit dem Nominalzinssatz.
Daher müsste entweder der effektive Vertragszins mit dem EffektivZinssatz der Bundesbank verglichen werden oder man rechnet den Effektivzins der BuBa in einen Nominalzins um.
Gerechnet, falls man zu dem Ergebnis käme, der BuBa EffZins ist heranzuziehen, müsste man dann aber ausschliesslich mit dem umgerechneten Nominalzinssatz.
Ich habe schon ein paar mal erwähnt, dass wenn man Selbstzahler ist, man diese Sache mit dem marktüblichen Zins aus Kostenrisiko nicht außer Acht lassen soll. Lieber ggf. mit dem Vertragszins rechnen.
Wenn eine RSV zahlt, kann man dem allerdings gelassen entgegen sehen, Begründung siehe hier vorher, oder man setzt gleich den periodischen Ansatz nach Servais an. insbesondere dann, wenn es sich um ein größeres Darlehen handelt und man ggf. allein damit über die 20k Beschwer bei Unterliegen käme.
Eine weitere Begründung, dass die Marktüblichkeit erst ab einer Abweichung von 1 Prozentpunkt man ansehen könne,
wäre das BGH Urteil vom 12.07.2016, XI ZR 564/15.
Denn dort hat der BGH den Ansatz des OLG N der marktüblichen Verzinsung in Höhe von 5,71% statt Vertragszins in Höhe von 6,00% nicht beanstandet.
Gut, die Frage ist, ob die Gegenseite hier den ursprünglich klägerseitig als marktüblichen Zins in Höhe von 5,25% beanstandet hat.
Allerdings wird ja auch oft von der Gegenseite argumentiert, der BGH hätte ja dem periodischen Ansatz eine Abfuhr gegeben, da es das Urteil des OLG N bestätigt habe.
Mir liegt aber die schriftliche Zusicherung der Klägervertreterin vor, dass man aufgrund des Kostenrisiko´s den periodischen Ansatz nicht gewählt habe.
Also konnte weder das OLG noch der BGH über den periodischen Ansatz entscheiden.
Wenn nun aber dieses BGH Urteil trotzdem als Argument herangeführt wird, dass nur auf den zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses gültigen Zinssatz abzuzielen sei,
dann dürfte man das BGH Urteil v. 12.07.2016 im umgekehrten Fall auch für die Marktüblichkeit des Vertragszinses argumentativ benutzen können.
Wenn durch Banken ein Preis (Zins für den Kunden) kalkuliert wird, schaut man sich an, zu welchen Konditionen sich die Bank refinanzieren kann. Hiernach wird ein Aufschlag (Marge) kalkuliert und mit dem Kreditkunden verhandelt. Die Höhe der Marge wird dann in Punkten verhandelt/kalkuliert. Wird die Marge mit einem Prozentpunkt vereinbart, spricht man von 100 Punkten. Oftmals finden sich solche Klauseln in variablen Unternehmensfinanzierungen, also zum Beispiel Libor + 30 Punkte; das würde bedeuten, dass auf den Liborzins 0,3 Prozentpunkte aufgeschlagen werden und dies der Zinssatz für den Kunden ist.
Was ich sagen wollte: 1% hört sich vielleicht für einen Juristen wenig an. Aber in Bezug auf einen Zinssatz von etwa 4% ist ein weiterer Prozentpunkt eine Abweichung von einem Viertel. 1% hört sich so marginal an, ist aber eben ein erheblicher Aufschlag der Bank, was mit Verwendung der 100 Basispunkte weit klarer zum Ausdruck kommt.
Du verwechselt aber hier auch % mit Prozentpunkten. Du meinst sicherlich letzteres. Denn 1% von einem Vertragszins von 4Prozentpunkten wäre nicht viel. Nämlich 1/100 = 0,04Prozentpunkten
Ich habe schon ein paar mal erwähnt, dass wenn man Selbstzahler ist, man diese Sache mit dem marktüblichen Zins aus Kostenrisiko nicht außer Acht lassen soll. Lieber ggf. mit dem Vertragszins rechnen.
Wenn eine RSV zahlt, kann man dem allerdings gelassen entgegen sehen, Begründung siehe hier vorher, oder man setzt gleich den periodischen Ansatz nach Servais an. insbesondere dann, wenn es sich um ein größeres Darlehen handelt und man ggf. allein damit über die 20k Beschwer bei Unterliegen käme.
.......
;-)
Hallo, Ducnici,
könntest du das "20k Beschwerde bei Unterliegen" mal kurz erläutern ?
Eine Spanne der Marktüblichkeit von Zinsen kann nur relativ angeben werden. Das was die Gerichte machen ist einfach falsch. Toleranzen werden absolut nur angeben wenn sie sich auf einem bestimmten Wert richten. Eine allgemeine Toleranz die sich auf verschiedene Werte richtet kann nicht Absolut angeben werden. Das ist in der Technik, Medizin und überall so. Außer in der Justiz. Sie haben da scheinbar ihre eigene Welt.
Da fällt mir ein: Ich mache mir die Welt wie sie mir gefällt.
Hier meine schriftliche Urteilsbegründung. 2. Teil folgt. Klageabweisung war zu erwarten. Gericht sieht Verwirkung bei einem noch laufenden Darlehen und WRB als korrekt an trotz erheblicher grober Fehler. OLG Köln wird genauso urteilen. Wird der BGH eine NZB zulassen? Wie seht ihr die Chancen?
noch eine Frage, gibt es überhaupt Urteile, wo dem Darlehensnehmer eine zeitabschnittsweise
variable Verzinzung (Servais-Berechnung) als Nutzungsersatz zugesprochen wurde ?
Oder ist grundsätzlich immer die Verzinsung nach Vertragszins (oder BuBa falls Vertragszins höher war) über die
gesamte Vertragslaufzeit vorzunehmen ?
@hispa, ich habe ein Urteil mit Abrechnung nach Servais bekommen (LG Gießen, ist derzeit in der Berufung beim OLG FFM)
@okerke: Die Annahme von Verwirkung beim laufenden Darlehen mit der Begründung der Tilgungssatzänderung ist schon heftig. Die Ausführungen zur WRB sind angesichts der bekannten Rspr des OLG Köln leider nicht überraschend.
Nachdem der BGH die NZB bei der Sparkassenbelehrung nicht zugelassen hat, habe ich die Befürchtung, dass der BGH nicht beabsichtigt, jede einzelne Belehrung zu entscheiden, sondern das nun den Instanzgerichten überlässt, was ein ziemliches Desaster wäre (ich hoffe, ich irre mich da). Allerdings hatte mir ein BGH Anwalt schon mal in diese Richtung erzählt, dass der BGH die Sachen aus seiner Sicht nun für entschieden hält.
Bei der Verwirkung hat er es ja schon den Instanzgerichten überlassen und wird nur grundsätzliche Fehler aufgreifen.
Ich habe heute auch vom LG Bonn direkt mit der Zustellungsnachricht den Hinweis bekommen, dass das aufgrund der Rspr des OLG Köln (VFE Rückforderung, Widerruf nach Beendigung) nichts werden wird. Ich bin inzwischen mit dem OLG FFM durchaus nicht mehr so unglücklich, wenn ich mir das in Köln so anschaue.
Für die Zivilgerichtsbarkeit ist es allerdings ein erheblicher Reputationsschaden, wenn nunmehr Ergebnisse davon abhängen, ob man eine Bank mit Sitz im Rheinland, in Stuttgart oder sonst wo hat.
bei der Gelegenheit mal die Frage. Bei der Vielzahl der DSL Verträge (solche ohne "frühestens") muss doch schon mal irgendwas zum BGH gekommen sein. Ich habe davon aber noch nichts gehört. Ist da jemandem was bekannt??
Danke sebkoch. Das der BGH diese Rechtsprechung der Rheinländer so stehen lassen will halte ich dann zur Verwirkung schon grenzwertig. Auch zum WR-Beginn, WR-Folgen, verbundene Geschäfte haben andere Gerichte verbraucherfreundlich geurteilt. Gibt es dann nur noch die Zulassung der NZB durch den BGH wenn bereits rechtskräftige OLG-Urteile zur gleichen WRB vorliegen?
tja wissen kann man es zwar nicht, aber wenn der BGH die grundsätzliche Bedeutung nicht sehen sollte, bleibt ja nur der Revisionsgrund der Sicherung einheitlicher Rspr. Dann bräuchte man schon ein entgegenstehendes OLG Urteil
In der Urteilsbegründung wurden auch lediglich Urteile von Bonn bzw. Köln zitiert. Es gibt eine Reihe von Urteilen wo nur ein fehlerhafter Passus meiner WRB zur Wirksamkeit des WR geführt hat. Im Fall des WRJ darf man schon an der Neutralität der Gerichtsstände zweifeln und da sollte der BGH gegenhalten. OLG-Urteile gegen die DSL oder mit vergleichbaren WRB würden mich ebenfalls interessieren.
Wie ist bei einer nachträglichen WRB zu verfahren die von der bisherigen WRB abweicht, zB nach einer Tilgungssatzänderung? Ist diese dann für den DV relevant?
Und wie sieht es aus wenn bei einer Vertragsänderung (Tilgungsssatzänderung) hierüber nicht über den WR belehrt wurde, müsste dann nicht nachfolgendes Urteil greifen?
Das OLG Koblenz (OLG Koblenz, Urteil vom 28.03.2012, Az.: 9 U 1166/11) stellte klar, dass ein Verbraucher auch bei einem Abänderungsvertrag, wie bei einem Erstvertrag schutzwürdig sei, so dass wiederum ein neues Widerrufsrecht besteht.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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