ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Die Fälle, die jetzt so an den BGH kommen, sind ja so vor ca. 2-3 Jahren als Klage eingereicht worden. Da hat noch keiner großartig über die Rückabwicklung selbst gerechnet.
Allerdings liegt ein Fall vom OLG S beim BGH, das bekannte mit Annahmeverzug...
Die Fälle, die jetzt so an den BGH kommen, sind ja so vor ca. 2-3 Jahren als Klage eingereicht worden. Da hat noch keiner großartig über die Rückabwicklung selbst gerechnet.
Allerdings liegt ein Fall vom OLG S beim BGH, das bekannte mit Annahmeverzug...
Wenn das Gericht dort bei Rz. 101 Verzug bejaht hat, geht es dabei nicht um Annahmeverzug, sondern um Schuldnerverzug mit den zugesprochenen 6.112,03 Euro.
Durch den Widerruf wird automatisch auch die Restschuldversicherung widerrufen, für die allerdings bis zum Widerruf gezahlt werden muss.
Bei den Kettenkreditverträgen ist es besonders wichtig, dass dies korrekt zurückgerechnet wird. Dann ergeben sich ganz erhebliche Vorteile aus dem Widerruf. Für den "genossenen Versicherungsschutz" wird in der Regel auch nicht die anteilige Versicherungsprämie, sondern nur ein Bruchteil davon abgezogen. Ich glaube, die Verbraucherzentrale Hamburg bietet hier eine Berechnung an.
Im Übrigen finde ich es interessant, dass Gerichte bei diesen Verträgen meiner Erfahrung noch deutlich wohlwollender gegenüber Verbrauchern sind. Ich war letztens mit so einer Sache beim Landgericht Düsseldorf. Bei der Sache war der erste Vertrag bereits 2006 durch einen neuen Vertrag umgeschuldet, also vollständig abgelöst worden. Das Gericht hat dort nicht im Geringsten irgendwelche Bedenken hinsichtlich Verwirkung, Rechtsmissbrauch oder ähnlichem geäußert.
Bei den Kettenkreditverträgen ist es besonders wichtig, dass dies korrekt zurückgerechnet wird. Dann ergeben sich ganz erhebliche Vorteile aus dem Widerruf. Für den "genossenen Versicherungsschutz" wird in der Regel auch nicht die anteilige Versicherungsprämie, sondern nur ein Bruchteil davon abgezogen. Ich glaube, die Verbraucherzentrale Hamburg bietet hier eine Berechnung an. ...
Wie meinst Du das mit dem Bruchteil? Wie wird das begründet?
Ich hatte es bisher so verstanden, dass der Kunde die Prämien zur Restschuldversicherung bis zum WR zahlen muss, weil er bis dahin ja durchaus versichert war, woran der WR auch nichts ändert. Oder geht es darum, dass die Prämien - obwohl sie monatlich gleich bleiben - eigentlich anfangs höher anzurechnen sind, weil das Risiko des Ausfalls für den Versicherer mit der Zeit aufgrund der bei Tilgung sinkenden Restvaluta auch geringer wird?
Die Urteilsbegründung des BGH für das Urteil v. 12.07.2016, XI ZR 564/15 gg. die SPK N dauert noch etwas...
man sagt 2-3Wochen.
So ein Mist. Ich habe noch 4 Wochen zur mündlichen Verhandlung. Hoffentlich sind es nur 2-3 Wochen. Das würde noch reichen.
Ich glaube die Richter sind auf der Suche nach Argumenten für die 2,5% über Basiszinssatz. Sie werden aber nichts finden. Es wird auf jeden Fall eine politische Begründung geben. Viel reden und nichts sagen.
Die Methode mit dem Institutsspezifischen Zinssatz wird immer mehr von Anwälten vorgetragen. Das Rechenblatt in meinem Rechner wird immer mehr von den Kanzleien nachgefragt und genutzt. Das ist mir in letzter Zeit aufgefallen. Das ist schon mal erfreulich. Die Gerichte dürfen sich jetzt mal damit befasen.
Ich habe von mehreren Fällen gelesen, wo die anteilige rsv dann noch unter dg und dn geteilt werden.
Sind bald bei der vz, dann weiss ich mehr.
Für uns hier ist der wr überaus angenehm u hilfreich, aber diese Frau kämpft um ihre nackte Existenz. Und sie zahlt u zahlt und wird ihres Lebens nicht mehr froh. Und warum? Scham! Und das wird sehr vielen so gehen. Wahrscheinlich bin ich für diese Konstellation nur im falschen Forum;-) Vllt kann ich was auf die Beine stellen, diesen Menschen muss doch geholfen werden!
Liege ich richtig, dass nur der Auszahlungsbetrag für die Rückabwicklung entscheidend ist und der Betrag von 12.500 keine Rolle spielt weder auf der Seite DG noch DN?
Wirkt der durch das Disagio erzielte vereinbarte niedrige Zins bei der Rückabwicklung gleichwohl begrenzend? Oder wird das dann irgendwie umgerechnet?
Ich habe dazu leider noch nichts finden können, außer die allgemeine Aussage, dass Bearbeitungsgebühr und Disagio, da nur im Zusammenhang mit dem Darlehensvertrag anfallen, unberücksichtigt bleiben.
Wäre schön, wenn es so ist und die Banken da kein Diskussionspotential sehen.
Vielen Dank für hilfreiche Hinweise und allen einen schönen Start ins Wochenende!
@vision:
Hier im Forum bist Du nicht schlecht aufgehoben, denke ich.
@assuana:
Zum Disagio würde ich die Rechtsprechung des BGH analog ansetzen, d.h. die Bank hat natürlich nur Anspruch auf den Gebrauchsvorteil, den der Kunde an der ihm tatsächlich überlassenen Darlehensvaluta ziehen konnte. Da ein Disagio dazu führt, dass der Kunde einen bestimmten Teil der ursprünglichen Darlehenssumme erst gar nicht überlassen bekommt (er also schlichtweg aus diesem Betrag keinen Nutzen hat), dürfte er m.E. daraus auch keinen Gebrauchsvorteil an die Bank herausgeben müssen. Umgekehrt hat der Kunde laut BGH Anspruch gegen die Bank auf Herausgabe der von ihr aus seinen Ratenzahlungen gezogenen Nutzungen, wobei die Raten vom BGH so definiert wurden: Tilgung und Zinsen. Ob da auch Gebühren drunter fallen wie das Disagio, kann ich leider nicht sagen, weil es mir nicht bekannt ist. Man könnte argumentieren, dass das Disagio eine Art Gebühr ist, welche ebenfalls bei den Nutzungen der Bank zu berücksichtigen ist. Weiß jemand mehr hierzu? Urteile? Z.B.: LG Köln, 16.04.2013 - 3 O 175/11. Sicher ist für mich (ich hoffe, ich irre nicht - man möge mich bitte korrigieren), dass der Kunde Anspruch gegen die Bank auf Herausgabe des von ihr einbehaltenen Disagios hat (siehe auch dort).
Ansonsten, assuana, such einfach nochmal nach Begriffen wie "Disagio", "Immobilienkredit", "Widerruf" und "Rückabwicklung" mit einer Suchmaschine Deiner Wahl. Da kommen schon einige Treffer, teils zu Kanzleien (siehe Link oben und auch dort), wo Du evtl. noch fündig wirst.
Ja, das war auch mein erster Gedanke, dass der Kunde einen Anspruch auf Rückzahlung des Disagios hat, da er es ja zur Tilgung seiner Schuld eingesetzt hat. Dann kam ich zu dem zwar schönen, jedoch bei genauerer Betrachtung "ungerechten" Ergebnis, dass ich bei dem Anspruch der Bank das Disagio nicht eingerechnet habe, da der Betrag ja nicht ausgezahlt wurde, deshalb auch keine Verzinsung. Bei dem Kunden habe ich es reingerechnet und auch verzinst.
Ergebnis kann daher m.E. nur sein: bei beiden rein mit Verzinsung oder bei beiden raus.
Ich werde mal ausrechnen (lassen), was für den Kunden günstiger ist - voraussichtlich die Rausvariante wegen der ungleichen Verzinsung.
Habe mich eben mal in die Rspr. versucht einzulesen. Disagio ist wohl ein weites Feld. Angefangen von der Auslegung, ob es im konkreten Fall eher ein versteckter Zins oder eine Bearbeitungsgebühr ist bis zur nicht weiter ausgeführten Aussage in BGH Urteil vom 12.11.2002 - XI ZR 47/01: "Ein Anspruch auf Bearbeitungskosten und/oder ein Disagio steht der Beklagten (der Bank) nicht zu (Martis MDR 1998, 1260, 1265)."
"Grund eines Disagios bei einem Kredit ist die Vereinbarung eines niedrigeren Nominalzinssatzes, weil das Disagio als vorausbezahlter Zins gilt. Hierdurch wird die monatliche Ratenzahlung – während des Zeitraumes, für den das Disagio vorausbezahlt wurde – niedrig gehalten. Wegen des nicht ausgezahlten Disagios ist jedoch bei gegebenem Kreditbedarf ein höherer Kreditbetrag aufzunehmen, zu verzinsen und zurückzuzahlen als bei einem Kredit ohne Disagio.
Die relativ komplizierte Berechnung des wegen des Disagios zu zahlenden „verbilligten“ Nominalzinssatzes ist nur mit einem aufwendigen Iterationsverfahren möglich, welches in der Preisangabenverordnung (PAngV) genau festgelegt ist. Der finanzmathematisch nicht geschulte Kunde kann diese Berechnungen in der Regel nicht überprüfen. Die PAngV zielt mit ihrer Effektivzinsberechnung darauf ab, dass zwei Kreditvarianten miteinander vergleichbar werden, wenn der sich nach einem einheitlichen Berechnungsverfahren ergebende effektive Jahreszinssatz für die gleiche Restschuld am Ende des Vergleichszeitraumes ermittelt worden ist."
"Ob Kreditinstitute zur Erstattung des anteiligen unverbrauchten Disagios verpflichtet sind, hängt entscheidend davon ab, aus welchem Grund der Kreditvertrag vorzeitig beendet worden ist.
Endet der Vertrag, weil der Kreditnehmer von einem Kündigungsrecht etwa nach § 286 Abs. 3 BGB oder nach § 489 BGB Gebrauch macht oder beide Parteien übereinstimmend von einer wirksamen Kündigung durch den Kreditnehmer ausgehen, so ist der Rechtsgrund für das unverbrauchte Disagio weggefallen. Dann steht dem Kreditnehmer ein Bereicherungsanspruch aus § 812 Abs. 1 BGB auf Erstattung des zeitanteiligen Disagios zu. Solche Fälle hatte der BGH bereits mehrfach entschieden.[8] Die betroffenen Banken wurden hier zur Erstattung des anteiligen unverbrauchten Disagios verurteilt."
Und den vertraglichen Nominalzinssatz, der dann wirklich günstig erkauft war, auch nicht nach irgendwelchen Methoden umrechnen.
Hoffe mal, dass keiner auf die Idee kommt. Wollte nur gewappnet sein.
Die Frage wird hier sein, ist eine RSV mit im Spiel und kann man den periodischen Ansatz nach Servais verfolgen oder ist man Selbstzahler.
Bei letzterem dann wohl eher den Vertragszins, außer er weicht um einiges vom marktüblichen der BuBa ab.
Wie der Vertragszins zustande kam, wird einem Richter egal sein. Der rechnet das Disagio nicht mit ein. Und der Beklagtenvertreter auch nicht. Das checken die auch nicht.
Hat jemand die Volltexte dieser beiden Urteile? (siehe test.de)
Santander Consumer Bank AG, Kreditvertrag vom 13.08.2011
Amtsgericht Itzehoe, Urteil vom 26.02.2015 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 94 C 343/15
Klägervertreter: Rechtsanwalt Maik Winneke, Pinneberg
Besonderheit: Es handelte sich um einen Ratenkreditvertrag zur Finanzierung eines Autos mit teurer Restschuldversicherung. Nach Widerruf muss die Bank dem Kläger einen Teil der Versicherungsprämie erstatten.
Santander Consumer Bank AG, Kreditverträge vom 19.03.2012 und 12.10.2012
Amtsgericht Kempten im Allgäu, Urteil vom 30.04.2015 (rechtskräftig)
Aktenzeichen: 2 C 1295/14
Klägervertreter: Fachanwaltskanzlei Seehofer, Kempten (Allgäu)
Besonderheit: Es handelte sich um einen Ratenkreditvertrag zur Finanzierung eines Autos, den der Kläger später noch einmal erhöht hatte.
Selbstzahler ☹️, es wird dann wohl beim Vertragszins bleiben (Vertragszins: 3,65, BuBa: 4,77). Derzeit handelt es sich jedoch noch um außergerichtliche Verhandlungen und ich hab nur eventuelle Gegenargumente prüfen wollen.
@eugh
War noch in der Findungsphase. BereicherungsR ist natürlich nicht maßgeblich. Aber es war auch nichts anderes zu finden, da es bei der Rückabwicklung nach Widerruf - zumindest nach dem Gesetzeswortlaut - auch keine Rolle zu spielen hat, was auch gut ist.
Für alle, die die Frist 21. Juni für den Widerruf von Baufinanzierungen verpasst haben: Es gibt nach Ansicht eines unserer Anwälte noch eine Hoffnung für Kunden von ING Diba und DSL. Wir suchen daher Kreditnehmer, bei denen eine Rechtsschutzversicherung greift (kein Neubau, keine Vermietung) und die ihr Darlehen nicht vor dem 21. Juni widerrufen haben - dies nun aber tun möchten. Hier ist der Ansatz beschrieben:
Ja, das Urteil habe ich da. Allerdings findet sich nur wenig begründet. Letztlich hat das LG das Disagio wie bei einer Kündigung des Darlehens behandelt und zeitanteilig verteilt. Alternativ wäre aus seiner Sicht auch noch die Berechnung mit dem Effektivzins in Betracht gekommen (so die Äußerung in der mündlichen Verhandlung). Der Darlehensnehmer hat wohlgemerkt im Rahmen der Rückabwicklung natürlich auch noch die Bruttodarlehenssumme zurückzuzahlen nebst Vertragszins hierauf.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
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