ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
+ 2,5% vs 5% über Basis für Realkredite bei Instituten die nicht ausschliessliche Realkredite vergeben
+ Abrechnung periodisch nach Servais
oder was ganz anderes zur Verzinsung. Inzwischen würde es mich überraschen, wenn der BGH nicht auch da mit was ganz Neuem kommt und wir weder 5 noch 2,5 % über Basis sehen.
Andererseits: Wird mit Beginn dieser Verhandlungen nicht automatisch der Lauf der Widerrufsfrist in Gang gesetzt? Denn der DN weiss ja spätestens zu diesem Zeitpunkt, dass er ein (vermutetes) Widerrufsrecht hat, und müsste dann in jedem Fall spätestens 2 Wochen danach und/oder bei Schweigen der Bank widerrufen.
Hat niemand eine Meinung oder Fundstelle hierzu? Was wäre z.B. wenn der DN der Bank sinngemäß schreibt "macht mir besseren Zins oder ich widerrufe, weil eure Belehrung falsch ist!" und diese 3 Wochen später antwortet "Nö, verklag uns doch." Ist dann trotzdem noch ein Widerruf möglich? (Natürlich vorausgesetzt, die Belehrung ist tatsächlich falsch bzw. wird bei einer anschließenden Klage gerichtlich als falsch abgestempelt).
Hat niemand eine Meinung oder Fundstelle hierzu? Was wäre z.B. wenn der DN der Bank sinngemäß schreibt "macht mir besseren Zins oder ich widerrufe, weil eure Belehrung falsch ist!" und diese 3 Wochen später antwortet "Nö, verklag uns doch." Ist dann trotzdem noch ein Widerruf möglich? (Natürlich vorausgesetzt, die Belehrung ist tatsächlich falsch bzw. wird bei einer anschließenden Klage gerichtlich als falsch abgestempelt).
Wir haben genau diese Situation.Hatten der Bank Chance gegeben vor Widerruf uns was anzubieten.
Diesen Vorgehen wurde vor Gericht eher negativ gesehen.Da es in Richtung Rechtsmißbrauch tendiert.Was aber nach neustem BGH Urteil (Matratzen Fernabgesetz) wiederlegt werden könnte.
Hat niemand eine Meinung oder Fundstelle hierzu? Was wäre z.B. wenn der DN der Bank sinngemäß schreibt "macht mir besseren Zins oder ich widerrufe, weil eure Belehrung falsch ist!" und diese 3 Wochen später antwortet "Nö, verklag uns doch." Ist dann trotzdem noch ein Widerruf möglich? (Natürlich vorausgesetzt, die Belehrung ist tatsächlich falsch bzw. wird bei einer anschließenden Klage gerichtlich als falsch abgestempelt).
Ja, das WRR bleibt bei der fehlerhaften WRB auch nach Kenntnis der Fehlerhaftigkeit bestehen, da es grundsätzlich nicht befristet ist. (Ewiges WRR)
Je länger du allerdings das WRR nach zugegebener Kenntnis nicht ausübst, desto eher stellt sich die Frage nach einer Verwirkung. Wann die Bank davon ausgehen kann, dass du das WRR nicht mehr ausüben willst, dürfte eine richterliche Ermessensentscheidung sein. Um Verwirkung annehmen zu dürfen, reicht aber ein Zeitablauf von 14 Tagen m.E. keinesfalls aus.
Meine Begeisterung für die jüngsten BGH-Beschlüsse zum Streitwert hält sich inzwischen in engeren Grenzen, weil die Prozesskosten für mich dadurch gestiegen sind, wenn ich mich nicht verrechnet habe.
@LGSaar:
Hier eine m.E. insbesondere für Dich erfreuliche Neuigkeit aus Saarbrücken (Quelle: test.de):
Dresdner Bank AG (heute: Commerzbank AG), Vertrag aus Mai 2007
Landgericht Saarbrücken, Urteil vom 26.02.2016
Aktenzeichen: 1 O 88/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwälte Kunz und Kollegen, Saarbrücken
Besonderheit: Das Gericht stellte antragsgemäß fest, dass sich der Darlehensvertrag durch den Widerruf in ein Rückgewährschuldverhältnis umgewandelt hat. Den Klägern wurde bei Vertragsschluss eine Belehrung mit „frühestens“-Formulierung für den Fristbeginn ausgehändigt. Die Bank könne sich schon nicht auf die Musterbelehrung berufen, weil sie in der Belehrung keine ladungsfähige Anschrift, sondern lediglich eine Postfachanschrift angegeben habe. Auf etwaige weitere Abweichungen käme es daher nicht an. Das Widerrufsrecht sei auch nicht verwirkt. Die mutmaßlich wirtschaftlichen Gründe für den Widerruf sind unerheblich, argumentiert das Gericht – ganz auf der Linie des jüngst vom BGH verkündeten Grundsatzurteils zu einem Online-Shopping-Fall.
[neu 18.03.2016]
Und gestern gab es bei test.de (aaO) folgende Einträge zu gerichtlichen Erfolgen (und desweiteren noch einige außergerichtliche Erfolge):
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 10.06.2008
Kammergericht Berlin, Urteil vom 22.12.2014 (rechtskräftig; die DKB hatte zunächst beim BGH Beschwerde eingelegt, sie aber inzwischen zurückgenommen; Aktenzeichen: XI ZR 39/15)
Aktenzeichen: 24 U 169/13 [Anm.: und KG, Beschluss vom 27.01.2015 - 24 U 169/13]
Klägerinvertreter: Poppelbaum Geigenmüller Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Das Kammergericht hält die herkömmliche Auffassung zur Rückabwicklung für richtig. Danach gilt: Der Kreditnehmer erhält seine Raten samt Zinsen in Höhe von fünf Prozentpunkten über dem Basiszinssatz, die Bank das Darlehen samt marktüblicher Verzinsung. Laut Kammergericht ist dafür der Zinssatz aus den Bundesbankstatistiken maßgeblich. Ausnahme: Der vereinbarte Zinssatz ist für den Kreditnehmer günstiger. Dann zählt der. Erfreuliche Folge für die Klägerin: Sie muss statt einer Restschuld von 79 000 Euro nun nur noch rund 64 000 Euro an die Bank zahlen. Die Zahlungen seit Widerruf werden komplett angerechnet. Ferner kann sie diesen Betrag nunmehr sofort zu den jetzt günstigen Zinsen umfinanzieren und zahlt jetzt statt knapp sechs Prozent nur noch etwa zwei Prozent Zinsen. Inzwischen hat in diesem Verfahren der Bundesgerichtshofs seine Rechtssprechung zum Streitwert bei Kreditwiderrufsklagen bestätigt und ergänzt (Beschluss vom 4. März 2016, Aktenzeichen: XI ZR 39/15): Streitwert ist Summe aller zu erstattenden Leistungen des Kreditnehmers. Wird - wie im vorliegenden Fall - zusätzlich die Bewilligung zur Löschung der Grundschuld gefordert, erhöht das den Streitwert. Maßgebend ist der Nennwert der Grundschuld.
[neu 17.03.2016: Der BGH entscheidet über den Streitwert der Klage]
DSL Bank, Geschäftsbereich der Deutsche Postbank AG, Vertrag vom 03.04.2008
Landgericht Bonn, Urteil vom 04.03.2016 (nicht rechtskräftig)
Aktenzeichen: 3 O 367/15
Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Hamburg
Besonderheit: Das Gericht stellt fest, dass die Kläger eine gezahlte Vorfälligkeitsentschädigung trotz vorausgehender Aufhebungsvereinbarung zurückfordern können.
[neu 17.03.2016]
Offen bleibt noch die Frage, ob auch der Antrag die Freigabe der Grundschuld zu erklären, den Streitwert erhöht. In dem BGH-Beschluss war ja die Erteilung einer löschungsfähigen Quittung beantragt.
Es freut auch die Kläger, die bisher mit der Summe der Zins-und Tilgungsleistung unter der 20k geblieben sind.
Die 20K werden erst beim Einlegen eines Rechtsmittels relevant und da kommen die wenigsten hin, weil vorher hauptsächlich Vergleiche geschlossen werden. Künftig noch viel mehr, weil die Rechtslage immer klarer wird.
Zitat von ducnici
Alternativ wäre zu überlegen, ob man nicht auf eine Leistungsklage zur Herausgabe der Grundschuld umswitcht.
Dort dürfte es wohl so sein, dass nur der Nennwert der Grundschuld als Streitwert herangezogen wird...
Das kann man wohl machen, aber ohne RSV bleibt es risikoreich?
Also am risiko-ärmsten wäre es wohl, es einfach mit dem Widerruf sein zu lassen und brav seine Zinsen und Tilgungen zu zahlen.
Nebenbei bemerkt, je klarer die Rechtslage wird, umso mehr wird die Bankenseite bemüht sein, Vergleiche zu schliessen, umso weniger muss aber der Kläger sich auf Vergleiche einlassen...
oder was ganz anderes zur Verzinsung. Inzwischen würde es mich überraschen, wenn der BGH nicht auch da mit was ganz Neuem kommt und wir weder 5 noch 2,5 % über Basis sehen.
Mir leuchtet ja (u. a. mit dem OLG Stuttgart) auch wirklich beim besten Willen schon dem Grunde nach nicht ein, weshalb die Bank nach dem Widerruf nicht nur die vom Darlehensnehmer erhaltenen Zinszahlungen, sondern auch dessen Tilgungsleistungen verzinsen soll, wenn umgekehrt der Darlehensnehmer Nutzungsersatz nur auf die jeweilige Restvaluta schuldet.
Übertragen auf das zugegeben konstruierte Beispiel des Widerrufs eines Mietvertrages über 10 Wohnungen, von denen der Mieter jedes Jahr eine an den Vermieter zurückzugeben hat, würde bei einem Widerruf nach mehr als 9 Jahren die Rückabwicklungsmethode nach dem Beschluss vom 12.01.2016 - XI ZR 366/15 - ja wohl Folgendes bedeuten:
Der Vermieter hätte prinzipiell Anspruch auf Rückgabe aller 10 Wohnungen ohne Rücksicht darauf, dass er vom Mieter schon 9 Wohnungen zurückerhalten hat (entspricht der gesamten Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine Teil-Tilgung). Der Mieter hätte umgekehrt prinzipiell Anspruch auf Rückgabe der bereits an den Vermieter zurückgewährten 9 Wohnungen (=Tilgungsleistungen) und die von ihm gezahlte Miete (=Zinsen). Durch Aufrechnung würde sich der Anspruch auf Herausgabe der Wohnungen auf die eine dem Mieter noch verbliebene Wohnung reduzieren.
Weiter hätte der Vermieter Anspruch auf Nutzungsersatz für die vom Mieter jeweils tatsächlich genutzten Wohnungen (=Wertersatz für Gebrauchsvorteile am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta). Dieser Betrag entspricht bei einer marktüblichen Miete grundsätzlich der vom Mieter bereits gezahlten Miete.
Der Mieter wiederum hätte Anspruch nicht nur auf die Nutzungen, die der Vermieter zwischenzeitlich aus den Mietzahlungen gezogen hat (=Nutzungen aus Zinsleistungen), sondern auch auf die Miete, die der Vermieter nach der jeweiligen Rückgabe aus der anderweitigen Vermietung der Wohnungen erzielt hat (=Nutzungen aus Tilgungsleistungen).
Gerade Letzteres erscheint nun wahrlich verfehlt. Denn auch wenn der Mieter durch die Rückgabe der Wohnungen im Rechtssinne eine Leistung an den Vermieter erbringt, so müssen doch bei wertender Betrachtung die Einnahmen aus der anschließenden Weitervermietung der Wohnungen auch im Falle einer späteren Rückabwicklung des Mietverhältnisses dem Vermieter und nicht dem Mieter zustehen. Übertragen auf den Widerruf eines Darlehens erscheint deshalb ebenso nicht einsichtig, weshalb der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer die Nutzungen aus zurückerhaltenem Darlehenskapital herausgeben soll.
Ich bin mal gespannt, ob sich das OLG Stuttgart in künftigen Entscheidungen der (Un-)Logik des XI. Senats anschließen oder aber seiner Linie treu bleiben wird (was es außer in den Fällen einer bindenden Zurückverweisung des konkreten Verfahrens darf, wobei dann freilich die Revision zugelassen werden muss).
, kennen sie den Status der Vermittler im Bezug auf das Fernabsatzgeschäft?
gute frage
wann schließt der einsatz eines vermittlers die annahme eines fernabsatzgeschäftes aus?
nicht unwichtig für die konkrete belehrung in der wrb !
Zitat von ducnici
+ 2,5% vs 5% über Basis für Realkredite bei Instituten die nicht ausschliessliche Realkredite vergeben
+ Abrechnung periodisch nach Servais
oder was ganz anderes zur Verzinsung. Inzwischen würde es mich überraschen, wenn der BGH nicht auch da mit was ganz Neuem kommt und wir weder 5 noch 2,5 % über Basis sehen.
nach den letzten entscheidungen des bgh bin ich davon überzeugt, dass der bgh der servais methode folgen wird.
jetzt bräuchten wir nur noch mal eine klare Aussage zur Zulässigkeit der Feststellungklagen durch den BGH.
Kann man das nicht schon aus dem BGH-Beschluss vom 12.01.2016 herleiten? Dort wird doch auch die Rückabwicklung der verhandelten Feststellungsklage behandelt.
Widerrufsklage gegen die DSL-Bank / Postbank erfolgreich
Das LG Stuttgart hat in einem von hünlein rechtsanwälten vertretenen Fall zugunsten der Darlehensnehmer entschieden und den Widerruf als wirksam erachtet. Das LG Stuttgart stellte in seinem Urteil vom 15.03.2016 Az. 21 O 133/15 fest, dass die verwendete Widerrufsbelehrung der DSL-Bank/Postbank nicht den seinerzeit geltenden gesetzlichen Anforderungen entsprochen hat.
Es handelte sich um einen Darlehensvertrag von 2008 der 2014 widerrufen wurde.
nach den letzten entscheidungen des bgh bin ich davon überzeugt, dass der bgh der servais methode folgen wird.
wj
das sehe ich genau so. Alles andere ist nicht gesetzeskonform. Der BGH handelt nach dem Gesetz und nicht nach Logik oder Willkür.
Das zeigt die Begründung in dem neuen Beschuss bezüglich der Berechnungsmethode. Der BGH hält es auch nicht für logisch, dass die Bank Zinsen auf die Tilgungsanteile zahlen muss, es ist aber im gesetzt so festgehalten. Und das OLG Stuttgart muss sich dem auch anschließen. Es bleibt nichts anderes übrig.
Widerrufsklage gegen die DSL-Bank / Postbank erfolgreich
Das LG Stuttgart hat in einem von hünlein rechtsanwälten vertretenen Fall zugunsten der Darlehensnehmer entschieden und den Widerruf als wirksam erachtet. Das LG Stuttgart stellte in seinem Urteil vom 15.03.2016 Az. 21 O 133/15 fest, dass die verwendete Widerrufsbelehrung der DSL-Bank/Postbank nicht den seinerzeit geltenden gesetzlichen Anforderungen entsprochen hat.
Es handelte sich um einen Darlehensvertrag von 2008 der 2014 widerrufen wurde.
@LGSaar:
Hier eine m.E. insbesondere für Dich erfreuliche Neuigkeit aus Saarbrücken (Quelle: test.de):
für mich ist zur Zeit viel wichtiger die Rückabwicklung, und dabei der Annahmeverzug und die Anwendung des § 93 ZPO wichtig.
Dazu habe ich diesen Beschluss vom BGH gefunden. Vielleicht ist er schon bekannt, aber ich finde es sehr nützlich bezüglich des sofortigen Anerkenntnises Zug um Zug gegen Freigabe der Grundschuld, bei einer Widerklage.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ducnici
Zitat von ducnici
Zitieren
Erste
