Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von derpicknicker

... persönliche Beziehungen zur Bank ...

Wenn damit gemeint ist, dass man den Berater mag, sollte man ihn m.E. umso mehr bearbeiten, dass er an einem außergerichtlichen Vergleich zur Zufriedenheit alles mitwirkt. Anders kann es aussehen, wenn z.B. eine Geschäftsperson insbesondere an weiteren guten Beziehungen zur Bank XY interessiert ist, weil die Person bzw. deren Unternehmen/Gewerbe hin und wieder einmal Liquiditätsmittel benötigt. Da würde sich mein Enthusiasmus zu einem Prozess auch eher in Grenzen halten - was nicht heißt, dass ich dann trotzdem einmal Sondierungsgespräche führne würde. Ja, ich weiß, wir wissen, dass die (meist) zu sehr wenig führen.

@sebkoch:
Was ist denn konkret im Beschluss des BGH vom 12.01.2016 gemeint bzgl. des Zeitpunkts der Berücksichtigung gegenseitiger Nutzungen? Frage schwammig? Hier mehr Hintergrund: Wenn ich mit Servais argumentiere, also mit einem marktüblichen, variablen (bis 1 Jahr Laufzeit) Zinssatz (SUD116) unter monatsabschnittsweiser Betrachtung (also periodisch) seit Vertragsabschluss, wieso spielt dann noch der Zeitpunkt des Widerrufs eine Rolle?

Zitat von sebkoch

Also ich sehe das hinsichtlich des Gegenstandswerts so, dass die Zahlungen bis Widerruf entscheidend sind, da der BGH sagt, die "nach §§ 357, 346 ff BGB herauszugebenden Leistungen" und das sind nur die bis zum Widerruf gezahlten. Die Rückzahlung von Zahlungen nach Widerruf richten sich nicht nach §§ 346 BGB, sondern ggfs nach § 812 BGB. Alles andere wäre auch (mal wieder) nicht praktikabel, da sich der Streitwert dann ja laufend ändern würde, wenn ich weiter meine Raten unter Vorbehalt zahle.

Ich hätte natütlich persönlich nichts gegen die andere Auffassung, denke aber nicht, dass der BGH das so meint (aber wer weiß das schon).

Auch denke ich, dass ich gleich selbst die Aufrechnung erklären kann (mache ich auch so), da der vermeintliche Mehrwert durch die weitere Verzinsung durch die Bank mittels eigener Aufrechnung rückwirkend auf den Zeitpunkt des Widerrufs mir ohnehin genommen werden kann und dann auch genommen werden wird.

War das die Frage?

Das würde bedeuten:


- Der Widerruf beendet den Darlehensvertrag und wandelt ihn in ein Rückgewährschuldverhältnis um

- Alle Leistungen (Zins- und Tilgungsleistungen, Ablösetilgungen und ggf. VFE) die der DN an den DG bis Widerruf erbracht hat, muss der DG herausgeben und darauf NWE herausgeben

- Im Gegenzug bekommt der DG NWE vom DN für die jeweils tatsächlich noch überlassene Darlehensvaluta, also die jeweilige Restvaluta

- Der Zeitpunkt des Widerrufes würde auch gleichzeitig das Ende des Rückgewährschuldverhältnisses bedeuten

- Ab dem Zeitpunkt des Widerrufes vom DN an den DG unter Vorbehalt geleisteten Raten sind ebenfalls vollumfänglich im Sinne §812ff.BGB vom DG zu erstatten.

- Nach §818BGB wären auf diese Leistungen die Nutzungen vom DG an den DN zu erstatten.

- Ab dem Zeitpunkt des Widerrufes wäre die vom DN weiter überlassene Darlehensvaluta nicht weiter zu verzinsen, da Annahmeverzug bzw. Verstoß gegen Treu&Glauben


- Saldierung zum Zeitpunkt des Widerrufes = Aufrechnung zum Zeitpunkt des Widerrufes

- es kann nur der Schuldner aufrechnen

- Die Gegenforderung muss bestehen

- Die Gegenforderung muss durchsetzbar sein


Dagegen spricht, dass der BGH für die Berechnung der Beschwer (und da alle anderen Möglichkeiten zur Berechnung des Streitwertes abgewatscht wurden) wohl auch des Streitwertes,

alle bis zum Einlegen des Rechtsmittels (wohl auch Klage) vom DN geleisteten Zins- und Tilgungszahlungen, ansetzt.


Und gegen eine Verrechnung zum Zeitpunkt des Widerrufes spricht nach meinem laienhaften Verständnis, dass die Gegenforderung nicht durchsetzbar war und erst mit Rechtskräftigwerden eines Urteils oder Vergleich durchsetzbar wird.

Wenn die Gegenforderung zum Zeitpunkt des WR durchsetzbar gewesen wäre, müsste man ja nicht klagen.

zur Aufrechnung zum Zeitpunkt des Widerufes... ist es nicht so, dass nach Aufrechnung eine weitere Verzinsung hinfällig ist, da der Ansprich erloschen ist?

Damit wäre doch kein Annahmeverzug mehr notwendig...um eine weitere Verzinsung des Darlehens abwehren zu können...

Oder lieg ich da falsch?


Ab WR geleistete Zahlungen seitens des DN wurden danach ohne Rechtsgrundlage geleistet und wären dann nach §812BGB vom DG zurück zu erstatten sowie nach §816BGB seitens des DG gezogene Nutzungen herauszugeben?


Meinung der Profis dazu?

Sorry, dazu fällt mir leider nichts ein.


Aber etwas anderes (sorry, ducnici):

Wenn die Bank mit Größen/Variablen aus dem widerrufenen DV argumentiert, kann doch auch der Kunde dasselbe machen, richtig? Worauf will ich hinaus? Ich weiß ja nicht, was genau in Euren DVen bzgl. der Zinsen steht, aber bei mir (ING-DiBa Vertragsangebot, Blatt 2) ist folgender Satz zu lesen:

Die Zinsen werden jeweils aus dem geschuldeten Restkapital berechnet.

Dazu passt doch wunderbar der BGH-Beschluss vom 22.09.2015:

Dass der Darlehensgeber Nutzungen aus von ihm empfangenen Zins- und Tilgungsleistungen erstatten muss, widerspricht nicht, dass der Darlehensnehmer nach § 357 Abs. 1 Satz 1 BGB aF in Verbindung mit § 346 Abs. 1 BGB zwar die gesamte Darlehensvaluta ohne Rücksicht auf eine (Teil-)Tilgung herauszugeben hat, gemäß § 346 Abs. 2 Satz 1 Nr. 1 und Satz 2 BGB Herausgabe von Wertersatz für Gebrauchsvorteile aber nur am jeweils tatsächlich noch überlassenen Teil der Darlehensvaluta schuldet (Senatsbeschluss vom 22. September 2015 - XI ZR 116/15, NJW 2015, 3441 Rn. 7; dagegen OLG Stuttgart, Urteil vom 24. November 2015 - 6 U 140/14, juris Rn. 85; Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1003 mit Fn. 40). Nach § 346 Abs. 1 BGB sind nur tatsächlich gezogene Nutzungen herauszugeben (Senatsurteil vom 10. März 2009 - XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 29). Das gilt auch für die Bank, der es freisteht, die zu ihren Lasten streitende Vermutung zu widerlegen, sie habe aus empfangenen Leistungen Nutzungen gezogen (dazu schon RGZ 53, 563, 571; BGH, Urteil vom 4. Juni 1975 - V ZR 184/73, BGHZ 64, 322, 323; daran anknüpfend Senatsurteil vom 12. Mai 1998 - XI ZR 79/97, WM 1998, 1325, 1326 f.).

Verwechsle ich jetzt etwas, sehe ich zu viel bunt, schreibe ich Stuss oder wäre ein Wortlaut im DV(-Angebot) wie oben genannt ein weiteres Indiz für die Berechnung "nach BGH"?

Zitat von eugh

Sorry, dazu fällt mir leider nichts ein.


Aber etwas anderes (sorry, ducnici):

Wenn die Bank mit Größen/Variablen aus dem widerrufenen DV argumentiert, kann doch auch der Kunde dasselbe machen, richtig? Worauf will ich hinaus? Ich weiß ja nicht, was genau in Euren DVen bzgl. der Zinsen steht, aber bei mir (ING-DiBa Vertragsangebot, Blatt 2) ist folgender Satz zu lesenazu passt doch wunderbar der BGH-Beschluss vom 22.09.2015:Verwechsle ich jetzt etwas, sehe ich zu viel bunt, schreibe ich Stuss oder wäre ein Wortlaut im DV(-Angebot) wie oben genannt ein weiteres Indiz für die Berechnung "nach BGH"?

Stuss

1. DV ist mit WR passe

2. BGH hat das richtig klar gestellt wie zu rechnen ist. Da muss man jetzt nicht noch das Haar in der Suppe suchen, ob es doch anders sein könnte.



Bei meinen post vorher habe ich leider beim §389 überlesen: "Die Aufrechnung bewirkt, das die Forderungen, soweit sie sich decken, als in dem Zeitpunkt erloschen gelten, in welchem Si zur Aufrechnung geeignet einander gegenübergetreten sind."

Heisst wohl, verbleibt eine Restsumme, wäre die weiter zu verzinsen.

Schade, dachte, dass durch die Aufrechnung generell eine weitere Verzinsung passe wäre...

Ok, Stuss. Aber wenn ich mit dem Satz aus meinem DV etwas für mich Positives argumentieren kann, dann mache ich es doch. Oder habe ich den Satz an sich evtl. falsch verstanden?


Geil (test.de):

17.03.2016 Rechtsanwalt Ulrich Poppelbaum berichtet: Der Bundesgerichtshof hat in einem seiner Verfahren gegen die DKB seine Rechtsprechung zum Streitwert bekräftigt (Beschluss vom 04.03.2016, Aktenzeichen: XI ZR 39/15). Danach kommt es darauf an, was der Kreditnehmer nach Widerruf des Vertrags fordern kann. Das ist regelmäßig die Erstattung aller Zahlungen auf den Kredit. Wird gleichzeitig beantragt, die Bank zur Bewilligung der Löschung der Grundschuld zu verurteilen, erhöht das den Streitwert um den Nennbetrag der Grundschuld. Unter Juristen stößt die BGH-Rechtssprechung auf Unverständnis. In erster Linie wolle sich der Verbraucher doch aus der zukünftigen Verpflichtung befreien, argumentiert etwa Tobias Pielsticker. Das Interesse am Kreditwiderruf sei umso höher, je länger der Vertrag noch laufe, während der Streitwert laut BGH gleichzeitig um so geringer ausfalle. Beim Widerruf eines noch nicht ausgezahlt Forward-Darlehens könne der Streitwert ja wohl kaum bei 0 liegen, ergänzt Beatrix Roth.

17.03.2016 test.de hat das Excel-Arbeitsblatt Kreditwiderruf aktualisiert und korrigiert. Es zeigt jetzt nur noch die Ergebnisse der Berechnung an, wie sie den Ansagen des Bundesgerichtshofs in seinen jüngsten Entscheidungen entspricht. Die Ergebnisse zu alternativen Rechenweisen ermittelt das Arbeitsblatt noch, zeigt sie aber nur noch an, wenn Nutzer sie einblenden.

Mehr zur neuen BGH-Entscheidung bzw. zur Vorinstanz dort.

Ich hoffe, dass der BGH diese Entscheidung bald öffentlich macht. Wussten wir davon?