ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Zum Nachweis einer schikanösen oder arglistigen Handlung beim Widerruf bedarf es aber eben auch entsprechend konkreter Hinweise. Da kann nicht die Bank einfach pauschal behaupten, der Kunde habe durch Ausübung seines Widerrufsrechtes der Bank Schaden zufügen wollen. Den Schaden haben sich die Banken selbst zuzuschreiben: Es gilt das Verursacherprinzip, d.h. sie haben gegen Rechtsnormen verstoßen, indem sie die Verbraucher nicht ordnungsgemäß belehrt haben. Auch haben sie es unterlassen, die Verbraucher nachzubelehren. Ergo haben sie sich selbst geschadet, und nicht der Kunde, der von seinem Verbraucherrecht Gebrauch macht, wenn er widerruft. So einfach ist das.
Die Banken können sich eigentlich nur auf die jetzt vom BGH festgelegten Grenzen des Widerrufsrecht beziehen:
"....wenn ein Verbraucher arglistig handelt, etwa indem er eine Schädigung des Verkäufers beabsichtigt oder schikanös handelt."
Diesen Satz des BGH wird man allerdings klarstellend getrost ergänzen dürfen: "....wenn ein Verbraucher arglistig handelt, etwa indem er ausschließlich eine Schädigung des Verkäufers beabsichtigt oder schikanös handelt und nicht zumindest auch im eigenen wirtschaftlichen Interesse". Denn eine Schädigung des Verkäufers ist ja auch schon immer dann anzunehmen, wenn der Widerruf dem Verbraucher nützt.
Siehe auch § 226 BGB (Schikaneverbot):
Die Ausübung eines Rechts ist unzulässig, wenn sie nur den Zweck haben kann, einem anderen Schaden zuzufügen.
Zum Nachweis einer schikanösen oder arglistigen Handlung beim Widerruf bedarf es aber eben auch entsprechend konkreter Hinweise. Da kann nicht die Bank einfach pauschal behaupten, der Kunde habe durch Ausübung seines Widerrufsrechtes der Bank Schaden zufügen wollen. Den Schaden haben sich die Banken selbst zuzuschreiben: Es gilt das Verursacherprinzip, d.h. sie haben gegen Rechtsnormen verstoßen, indem sie die Verbraucher nicht ordnungsgemäß belehrt haben. Auch haben sie es unterlassen, die Verbraucher nachzubelehren. Ergo haben sie sich selbst geschadet, und nicht der Kunde, der von seinem Verbraucherrecht Gebrauch macht, wenn er widerruft. So einfach ist das.
Ich meine, es kommt nicht in erster Linie darauf an, ob die Bank für den Schaden, den sie durch den Widerruf und seine Folgen erleidet, selbst verantwortlich ist. Denn der Widerruf ist jedenfalls auch ursächlich für den bei ihr eintretenden Schaden. Entscheidend ist m.E. allein, dass der DN durch den Widerruf einen eigenen wirtschaftlichen Vorteil bezweckt und nicht bloß der Bank schaden will. Nur Letzteres wäre "Schikane".
Kennt Ihr schon diese Entscheidung? OLG Karlsruhe, Urteil vom 14.04.2015, 17 U 57/14. Da der Volltext nur auf der Seite des IWW verfügbar ist, empfehle ich Interessierten einen Download, bevor er wieder verschwindet.
Keine Verwirkung des Widerrufsrechts nach unwirksamer Belehrung allein wegen 3 Jahre zurückliegender Rückführung des Darlehens
Außerdem wurde Annahmeverzug bestätigt:
Ferner war hinsichtlich der angebotenen Anteilsübertragung der Annahmeverzug der Beklagten festzustellen, die sich ernsthaft und endgültig der Erfüllung der berechtigten Forderungen des Klägers verweigert hat.
...
Die Beklagte befand sich nach privatschriftlicher Fristsetzung durch den Kläger (Anlage K 3) und Verweigerung der Rückabwicklung durch die Beklagte (Anlage K 4) im Verzug (§ 286 Abs. 2 Nr. 3 BGB).
...
Die Voraussetzungen des Annahmeverzugs liegen vor (§§ 293 ff. BGB).
Den Link habe ich in unserer Sammlung zum Thema "Annahmeverzug" ergänzt => Beitrag #7
Cross-Posting in Foren sind verpönt, aber ich erlaube mir hier zumindest, ein paar Beiträge aus dem BauFi-Unterforum zu zitieren, weil die m.E. auch für uns hier von Interesse sind:
Zitat von MRT1956
Guten Tag!
Wie verhält es sich mit den Kosten bei einer Umschuldung/Folgefinanzierung eines Hpodarlehens durch ein anderes Kreditinstitut nach Ende der Zinsfestschreibung. Der alte Darlehensgeber stellt folgende Kosten für die Abtretungserklärung und die vollstreckbare Ausfertigung der Bestellungurkunde in Rechnung
Notarkosten für die Beglaubigung 64,02 Euro.
Bearbeitungsgebühr 200,00 Euro.
Gebühr für die treuhänderische Abwicklung 150,00 Euro.
Summa summarum 414,02 Euro.
Ist das korrekt? Das erscheint sehr viel.
Zitat von noelmaxim
Hallo MRT1956,
ja das ist sehr viel, aber durchaus im Rahmen und rechtlich einwandfrei. Welche Bank ist das?
Lassen sie diese Gebühren von der abzulösenden Bank begleichen, schließlich wollen sie ja das Geschäft mit ihnen tätigen.
Zitat von MRT1956
Die Bank für die Folgefinanzierung ist die ING DIBA und die Bausparkasse die abgelöst wird ist die BHW.
Zitat von noelmaxim
Dann haben sie kein Glück, die Ing.DiBa wird sich an nichts aber auch gar nichts beteiligen. Haben sie einen Finanzierungsmakler mit im Boot? Warum überhaupt die DiBa??
Also im Rahmen eines Vergleichs sollte man wohl auch die o.g. (und ggf. andere Gebühren) in die Verhandlungsmasse mit aufnehmen. Was meint Ihr?
Damit dürfte der Rechtsmissbrauch vom Tisch sein...
Zitat von LGSaar
Jawohl.
Brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Schnee von gestern. Heute war sonnig und der Schnee ist weg.
Ich hoffe jetzt sehr, dass die Verwirkung auch noch endgültig gekippt wird. Damit meine zwei im Jahre 2007 getilgten Verträge, die ich in der Hoffnung auf ein ewiges WRR noch nachträglich in 2015 widerrufen habe, auch noch rückabgewickelt werden können.
Hier kann ich allerdings nicht glauben, dass ich für die getilgte Darlehenssumme und die gezahlten die Zinsraten acht Jahre lang NWE bekommen soll, wohingegen der DG seit der vollständigen Tilgung vor acht Jahren keine NWE mehr bekommt, weil diese ja nur aus der jeweiligen Restvaluta errechnet werden kann.
Tja, da bin ich genauso gespannt wie Du, denn ich habe auch einen vor dem WR vollständig getilgten Ratenkredit mit Klage vor dem OLG München, wo wir (RA und ich) uns fragen, was hier der Beschluss des BGH vom 12.01.2016 bzw. 22.09.2015 konkret bedeutet. Ggf. stellen wir tatsächlich auf "nach BGH" um, was an sich wohl im Rahmen des Berufungsrechtszuges möglich sein könnte (laut einer Entscheidung des BGH aus 1984, ich schrieb bereits darüber).
Jedenfalls ist es sehr schön, dass wir hier im Forum gemeinsam feststellen können, dass es immer weniger offene Fragen gibt, weil sie inzwischen höchstrichterlich geklärt wurden.
Außerdem beschäftigt mich derzeit noch eine etwas andere Frage:
Wieso gibt es im 3. Jahrtausend, wo alles vernetzt ist, die ganzen Termine an den Gerichten nicht in einer großen Datenbank mit einer simplen Möglichkeit der Abfrage für alle? Wieso werden da täglich Zettel ausgedruckt, von Gerichtsangestellten aufgehängt, alte entfernt, und nach der Verhandlung sind alle Spuren weg? Hat das System, wer steckt dahinter, oder liegt es schlicht an der maroden Ausstattung der Gerichte und am (politischen) Mangel, hier endlich einmal bürgernahen Service deutschlandweit für alle Gerichte einzuführen? Dasselbe gilt natürlich auch für die Veröffentlichung von Entscheidungen, aber über diesen Missstand rege ich mich schon gar nicht mehr auf. So, genug gemotzt. Euch allen eine geruhsame Nacht.
also wenn ich die Abrechnung nach BGH mit dem Ansatz nach Servais verbinde, dürfte sich das Thema Kreditwirtschaft erledigen, sofern die Darlehensnehmer hier ihre Rechte noch in großem Umfang wahrnehmen (nach Aussage von Bankvertretern sprechen wir ja immer noch von einer 1stelligen Prozentquote).
Dann werden wir das mittelfristig anderweitig wieder bezahlen.
Das erste Problem: Justiz ist Ländersache!!!! Kann nicht zentral gesteuert werden, ähnlich wie Polizei....
Föderalismus ist (m.E.) eigentlich eine bewährte Sache. Dass es auch anders funktioniert (siehe z.B. Frankreich), ist auch bekannt. Aber was bei uns fehlt, ist eine Vernetzung in vielen Belangen. Da kocht jedes Bundesland (siehe auch Schulen) sein eigenes Süppchen. Sorry, dass ich hier vom WR-Thema wegkomme...
Also nochmal zu den juristischen Datenbanken:
Weiß jemand schon Näheres zu den Betreibern der kostenlosen Datenbanken? Ich habe mich dazu noch nicht schlau gemacht, schätze aber selbst vor allem dejure aufgrund der Vernetzung innerhalb dieser DB. Doch leider fehlt es auch da an 1. etlichen Entscheidungen und 2. an Filter-/Suchmöglichkeiten zu bestimmten Themen (z.B. eben Widerruf/RAW). Immerhin kann man nach §§ suchen, so dass man zum WR relevante Entscheidungen auch über die §§-Suche finden kann (z.B. § 356 BGB etc.). Schön wäre es, wenn es eine DB für alle Termine gäbe - wenigstens für jedes Bundesland zusammengefasst, vom AG bis zum OLG, aber auch inkl. Finanz-, Verwaltungs- und Sozialgerichte.
Also falls jemand Initiativen dazu bekannt sind, bitte mal kurz hier melden. Danke.
also wenn ich die Abrechnung nach BGH mit dem Ansatz nach Servais verbinde, dürfte sich das Thema Kreditwirtschaft erledigen, sofern die Darlehensnehmer hier ihre Rechte noch in großem Umfang wahrnehmen (nach Aussage von Bankvertretern sprechen wir ja immer noch von einer 1stelligen Prozentquote).
Was....?
Ich hätte mindestens so mit 20-25% gerechnet.
also wenn ich die Abrechnung nach BGH mit dem Ansatz nach Servais verbinde, dürfte sich das Thema Kreditwirtschaft erledigen, sofern die Darlehensnehmer hier ihre Rechte noch in großem Umfang wahrnehmen (nach Aussage von Bankvertretern sprechen wir ja immer noch von einer 1stelligen Prozentquote).
Dann werden wir das mittelfristig anderweitig wieder bezahlen.
Im Grunde verstehe ich das Argument, aber soll ich mir nun moralische Gedanken machen und "weniger" fordern statt die Kombination von "BGH-Methode" und "Servais-Methode", weil ich fürchten muss, dass die Bürger am Ende wieder die Banken retten müssen? Ich habe da jedoch keine Bedenken.
Auch meine Hemmungen halten sich da in engen Grenzen. Im Übrigen halten sich Versicherungen (aktuell private Krankenversicherungen) auch immer an Versicherungsnehmer, wenn die Gewinne schmelzen.....
Im Grunde verstehe ich das Argument, aber soll ich mir nun moralische Gedanken machen und "weniger" fordern statt die Kombination von "BGH-Methode" und "Servais-Methode", weil ich fürchten muss, dass die Bürger am Ende wieder die Banken retten müssen? Ich habe da jedoch keine Bedenken.
Da ich kein Pfarrer bin, bin ich für Moral nicht zuständig. Es war nur mal ein Gedanke, da möge jeder mit anfangen, was er mag.
Auch meine Hemmungen halten sich da in engen Grenzen. Im Übrigen halten sich Versicherungen (aktuell private Krankenversicherungen) auch immer an Versicherungsnehmer, wenn die Gewinne schmelzen.....
Also ich sehe das hinsichtlich des Gegenstandswerts so, dass die Zahlungen bis Widerruf entscheidend sind, da der BGH sagt, die "nach §§ 357, 346 ff BGB herauszugebenden Leistungen" und das sind nur die bis zum Widerruf gezahlten. Die Rückzahlung von Zahlungen nach Widerruf richten sich nicht nach §§ 346 BGB, sondern ggfs nach § 812 BGB. Alles andere wäre auch (mal wieder) nicht praktikabel, da sich der Streitwert dann ja laufend ändern würde, wenn ich weiter meine Raten unter Vorbehalt zahle.
Ich hätte natütlich persönlich nichts gegen die andere Auffassung, denke aber nicht, dass der BGH das so meint (aber wer weiß das schon).
Auch denke ich, dass ich gleich selbst die Aufrechnung erklären kann (mache ich auch so), da der vermeintliche Mehrwert durch die weitere Verzinsung durch die Bank mittels eigener Aufrechnung rückwirkend auf den Zeitpunkt des Widerrufs mir ohnehin genommen werden kann und dann auch genommen werden wird.
Im Grunde verstehe ich das Argument, aber soll ich mir nun moralische Gedanken machen und "weniger" fordern statt die Kombination von "BGH-Methode" und "Servais-Methode", weil ich fürchten muss, dass die Bürger am Ende wieder die Banken retten müssen? Ich habe da jedoch keine Bedenken.
Mach Dir bloß keine moralischen Gedanken
Zitat von Gertrud_Geyer
Was....?
Ich hätte mindestens so mit 20-25% gerechnet.
Gerad mal nachgezählt: habe in den letzten Monaten mit 10 Leuten darüber gesprochen. Einer hat geklagt, die anderen neun nicht und werden auch nicht klagen. Hat unterschiedliche Gründe: lohnt nicht (Darlehen gerade abgelaufen), persönliche Beziehungen zur Bank (das einzige, was ich nachvollziehen könnte), moralische Bedenken, trauen sich nicht und keine RSV.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von RAM
Euch allen eine geruhsame Nacht.
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