Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Harley, Du hast das falsch verstanden.
Nicht den Antrag von der ARAG akzeptieren, sondern der Anwalt soll die Anträge stellen dürfen, die er meint, welche den Kläger zum Ziel führen...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
OK, ich dachte die Klageanträge seien bereits von der ARAG abgesegnet, der gerichtlich ermittelte Kostenvorschuss aber nicht akzeptiert worden.Zitat von ducnici
Vielleicht habe ich da auch die Fälle von @vissbuslabi und @dogfight76 miteinander vermischt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Interessant, das erklärt natürlich auch deren Sichtweise zum Sparkassen-Urteil des OLG München vom 21.05.2015 (Az. 17 U 334/15). Das Urteil mag durchaus diskussionswürdig sein, was die Unwirksamkeit der Belehrung aufgrund lediglich eines zusätzlichen Klammerbeispiels (die berühmte "Angabe der für die Sparkasse zuständigen Aufsichtsbehörde") betrifft.
Bei dem folgenden Kommentar der Kanzlei kann ich jedoch nur den Kopf schütteln, Zitat: "Bei seinen Ausführungen übersieht der Senat, dass die Belehrungen die gesetzlichen Vorgaben des Art. 247 § 6 EGBGB bzw. den Anforderungen der dazugehörigen Anlage 6 wieder geben."
Hat die Autorin ihrerseits möglicherweise versehentlich übersehen, dass die Aufsichtsbehörde gem. Art. 247 § 6 Abs. 1 Satz 2 EGBGB eben gerade keine zwingende Pflichtangabe ist und erst recht nichts in der Widerrufsinformation verloren hat? Damit ist nämlich der Mustertext der Anlage 6 eindeutig verändert und unterliegt nicht mehr der Gesetzlichkeitsfiktion. Folglich musste das OLG München auch nicht extra ein "Normenkontrollverfahren beim Bundesverfassungsgericht einleiten".
Weiter heisst es: "Die inzidente eigene Feststellung eines Gesetzesverstoßes durch das gesetzliche Muster für die Widerrufsinformation ist dem OLG München wiederum mangels Verwerfungskompetenz verwehrt." Aha, alles klar. Das Gericht kann sich sehr wohl ein eigenes Urteil bilden, wenn das gesetzliche Muster inhaltlich bearbeitet wurde! Wo kämen wir denn dahin?? Was anderes wäre es, wenn das Muster tatsächlich 1:1 übernommen worden wäre.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Super, danke für den Hinweis! Lest Euch auch den Beitrag zum OLG München durch - der Brüller!
PS: Sorry, sehe eben erst, dass lelo44 bereits auf diesen (mE) Unsinn verwiesen hat. Übrigens lesen sich die Klageerwiderungen ähnlich: viel Blabla, aber wenn man das auseinander nimmt, bleibt nichts mehr übrig.
Wegen des Telefonats mit dem RA: Wofür braucht Ihr dazu einen schriftlichen Beweis? Geht es Euch darum, mit dem RA hinterher streiten zu wollen, wenn der etwas anders als erwartet macht? Kontrolle ist sicherlich oft sinnvoll, aber wer kein Vertrauen zu seinem RA hat, sollte ihn lieber wechseln oder seine Einstellung überdenken, oder habe ich hier etwas falsch verstanden? Ich will hier niemandem auf die Füße treten!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Welche Frage! Man kann sogar per eMail Darlehensverträge widerrufen.Ich habe mich mit meinem Ex-Anwalt hauptsächlich über eMail ausgetauscht und war im Nachhinein sehr froh darüber. Konnte ich ihm doch einige Falschaussagen nachweisen.Du bist Dir doch hoffentlich darüber im Klaren, dass man bei einer Mandatsaufkündigung, die bereits angefallenen Kosten - auch mit RSV - zum größten Teil selbst tragen muss. Meine RSV hat hier zwar gute 3.000 € verauslagt. Diese werden aber bei einer erneuten Mandatierung nur zu einem geringen Anteil ersetzt.
Vermutlich kam es aufgrund meiner deshalb kritischen Einstellung noch nicht zu einer verbindlichen Neuvergabe des Mandats.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, Deine Bedenken verstehe ich.
Ich hoffe, es ist ok, wenn ich auf folgenden Link einer Kanzlei verweise:
"Unsere Verhandlungsergebnisse/ Erfahrungen in Widerrufsfällen (Stand März 2016)"
Ich finde, dies ist eine lesenswerte Übersicht, mit was bei diversen Instituten zu rechnen ist. Andere Kanzleien bzw RÄ werden ähnliche Erfahrungen gemacht haben, und außerdem gibt es bei test.de eine immer länger werdende Liste über erfolgreiche Berichte (gerichtlich und außergerichtlich).
Außerdem kommentiert die Kanzlei den BGH-Beschluss vom 12.01.2016, Az. XI ZR 366/15 bzgl. der Beschwer etc. und ob/was das für evtl. Streitigkeiten mit der RSV bedeutet.
Ebenfalls lesenswert: www.finanzkueche.de/kredithebel-haus
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Als wäre der WRJ nicht für die Banken schon genug Ärger, nun geht es mit den Panama Papers weiter. Der Journalist Mascolo sagte eben bei Anne Will, es gäbe fast keine Bank die nicht involviert ist, solche Modelle nicht anbietet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Folgende Passage aus der Kommentierung gefällt mir nicht:Sind denn die Vorgaben des BGH nicht klar genug?Wenn die Feststellungsklage mit einem konkreten Zahlungsangebot des Darlehensnehmers für das Rückabwicklungsverhältnis verbunden wird, ist die Rechtsprechung bei der Festsetzung des Gegenstandswertes sehr uneinheitlich. Nach unserer Einschätzung tendieren die meisten Gerichte dazu, den ursprünglichen Darlehenswert dann anzusetzen.
Auch hier werden die Streitigkeiten noch weiter zunehmen, solange der Bundesgerichtshof nicht klare Vorgaben erstellt.
Wenn Du auf die dort existierende Liste der involvierten Anwälte anspielst, dann will ich Dir sagen, dass auch mein EX-Anwalt auf dieser Liste steht und nebenbei sogar einen Doktortitel trägt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was genau an der o.g. Passage aus der Kommentierung gefällt Dir nicht? Dass es in einem Punkt bzgl. des Streitwerts (oder der Beschwer?) doch noch Unklarheiten gibt - trotz des jüngsten BGH-Beschlusses? Also ich habe da selbst keinen Überblick, was noch offen ist und was nicht. Sollte die Kommentierung in diesem Punkt jedoch falsch oder irreführend sein, kannst Du mir bitte noch sagen, in wie fern? Danke.
Mit dem Hinweis auf die Liste bringe ich zum Ausdruck, dass ich den verlinkten Beitrag nicht als Werbung für eine bestimmte Kanzlei verstanden wissen möchte.
Nochmal etwas zum Annahmeverzug:
Viele von uns gehen ja davon aus, dass die Bank bei wirksamem Annahmeverzug keinen Anspruch mehr hat auf eine Verzinsung der noch offenen Restvaluta - oder höchstens in Höhe einer für vergleichbare (hinsichtlich Summe und Zinsbindungszeit) Darlehen fällige Verzinsung.
Sollte nun (weshalb auch immer) kein Annahmeverzug festgestellt werden (können), könnte der Kläger dann trotzdem so etwas wie Schadensersatz dafür verlangen, dass er aufgrund der Verzögerung/Verweigerung des Instituts, den WR zu akteptieren und an der RAW mitzuwirken, einen Teil seines liquiden Mittel weiter in die Raten- und vor allem Zinsleistungen stecken musste, anstatt sie anderweitig zu nutzen (z.B. anzulegen)? Mir ist klar, dass eine Anlage derzeit nur sehr niedrig verzinst ist, aber der Kläger hätte bei zügiger RAW seine Mittel ggf. ja auch in die Tilgung weiterer Darlehen stecken und damit schneller schuldenfrei werden können. Sind das auch Ansatzpunkte für einen Schadenersatz? Muss dafür ein Annahmeverzug vom Gericht festgestellt worden sein? Oder könnte man auch hier argumentieren, dass die Bank schlicht gegen Treu und Glauben verstößt, wenn sie den wirksamen WR ablehnt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Für mich ist das eigentlich mit dem Streitwert als auch Beschwer klar:
- neg. Feststellungsklage bei noch laufenden Darlehen:
Zins- & Tilgungsleistungen bis zur Klageeinreichung oder gar aktualisiert bis zum Verhandlungstag. Also die Gesamtsumme der Zins- & Tilgungsleistungen, die zurückgefordert werden, unabhängig vom Zeitpunkt des Widerrufes.- Leistungsklage, hier muss für verschiedene Fallkonstellationen wohl unterschieden werden:
Ist eine Grundschuld mit im Spiel, bei der beantragt wurde, dass diese herauszugeben ist, ist der Nennwert der GS hinzu zu addieren. (Beschluss BGH XI ZR 39/15 v. 04.03.2016)
Für die Berechnung der Beschwer dito
- Darlehen läuft nicht mehr, es wurde VFE gezahlt und es wird nur diese zurückgefordert (nebst Zinsen): Höhe der VFE, ebenfalls für die Beschwer
- Darlehen läuft nicht mehr, es wurde VFE gezahlt und es wird diese als auch die RAW zurückgefordert: Höhe der VFE und Forderung der RAW;
Beschwer abweichend:Höhe der VFE & Summe der Zins-&Tilgungsleistungen, denn neben der VFE zählt zur Hauptforderung auch die Rückforderung der Summe der Zins-&Tilgungsleistungen auf deren Basis die RAW ja berechnet wird
- Darlehen läuft nicht mehr, es wurde keine VFE gezahlt und es wird nur die RAW zurückgefordert: Forderung der RAW; Abweichend für Beschwer: Summe der Zins-& und Tilgungsleistungen, Begründung siehe Punkt vorher
- Darlehen läuft noch, es wird eine Löschungsbewilligung Zug-um-Zug gg. Zahlung der Restschuld nach RAW gefordert: Summe Zins- & und Tilgungsleistungen plus Nennwert der Grundschuld (Beschluss BGH XI ZR 39/15 v. 04.03.2016), da die Restschuld nach RAW auf Basis der zurückgeforderten Zins- & Tilgungsleistungen errechnet wird; Beschwer dito
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Keine weitere Verzinsung der Restschuld nach Widerruf zu Gunsten des Darlehensgebers (ich nenn das jetzt mal so):Was genau an der o.g. Passage aus der Kommentierung gefällt Dir nicht? Dass es in einem Punkt bzgl. des Streitwerts (oder der Beschwer?) doch noch Unklarheiten gibt - trotz des jüngsten BGH-Beschlusses? Also ich habe da selbst keinen Überblick, was noch offen ist und was nicht. Sollte die Kommentierung in diesem Punkt jedoch falsch oder irreführend sein, kannst Du mir bitte noch sagen, in wie fern? Danke.
Mit dem Hinweis auf die Liste bringe ich zum Ausdruck, dass ich den verlinkten Beitrag nicht als Werbung für eine bestimmte Kanzlei verstanden wissen möchte.
Nochmal etwas zum Annahmeverzug:
Viele von uns gehen ja davon aus, dass die Bank bei wirksamem Annahmeverzug keinen Anspruch mehr hat auf eine Verzinsung der noch offenen Restvaluta - oder höchstens in Höhe einer für vergleichbare (hinsichtlich Summe und Zinsbindungszeit) Darlehen fällige Verzinsung.
Sollte nun (weshalb auch immer) kein Annahmeverzug festgestellt werden (können), könnte der Kläger dann trotzdem so etwas wie Schadensersatz dafür verlangen, dass er aufgrund der Verzögerung/Verweigerung des Instituts, den WR zu akteptieren und an der RAW mitzuwirken, einen Teil seines liquiden Mittel weiter in die Raten- und vor allem Zinsleistungen stecken musste, anstatt sie anderweitig zu nutzen (z.B. anzulegen)? Mir ist klar, dass eine Anlage derzeit nur sehr niedrig verzinst ist, aber der Kläger hätte bei zügiger RAW seine Mittel ggf. ja auch in die Tilgung weiterer Darlehen stecken und damit schneller schuldenfrei werden können. Sind das auch Ansatzpunkte für einen Schadenersatz? Muss dafür ein Annahmeverzug vom Gericht festgestellt worden sein? Oder könnte man auch hier argumentieren, dass die Bank schlicht gegen Treu und Glauben verstößt, wenn sie den wirksamen WR ablehnt?
- Annahme- bzw. Gläubigerverzug, §293 BGB ff., der 14.Zivilsenat des OLG Nürnberg dazu in einer Verhandlung "Rechtsdogmatisch gesehen ist es fraglich, ob nach Widerruf der Kunde mit dem Koffer voller Geld vor der Bank stehen muss um Annahmeverzug zu bestätigen"
und im weiteren Vergleich gab es dann keine weitere Verzinsung mehr für die Darlehensgeberin
Im Mustertext von test.de steht wortwörtlich:Wenn man dann ggf. noch ein Vergleichsangebot mit Berechnung der RAW mitgeschickt hat, hat man denke ich, alles mögliche im Rahmen dessen, was ein Verbraucher zu leisten mag, getan. Ich denke, der BGH wird hier auf einen durchschnittlichen Verbraucher abstellen. Und dem wird es eben nicht möglich sein, eine Restschuld bis auf den Cent genau auszurechnen."Nach Widerruf des Darlehens haben gemäß §§ 357 Absatz 1, 346 Absatz 1 BGB Sie mir und ich Ihnen die empfangenen Leistungen zurück zu gewähren. Ich habe Ihnen das Darlehen zurückzuzahlen und schulde Ihnen für die Kapitalüberlassung die vereinbarten oder, wenn das für mich günstiger ist, die marktüblichen Zinsen. Sie haben mir meine Leistungen an Sie zu erstatten sowie die daraus gezogenen Nutzungen herauszugeben. Teilen Sie mir bitte mit, welche Nutzungen Sie gezogen haben und rechnen Sie entsprechend ab. Maßgeblich ist, wie viel Eigenkapitalrendite vor Steuern Sie in der Zeit ab Beginn der Zahlung meiner Raten an Sie erwirtschaftet haben. Meine Pflicht zur Herausgabe der von Ihnen empfangenen Leistung samt Nutzungen werde ich Zug um Zug erfüllen."
alternativ bzw. hilfsweise beantragter:
- rechtsmissbräuchliches Verhalten der Bank wegen der Verweigerung an der Mitwirkung der Rückabwicklung, §242 BGB, z.B. Urteil v. LG Berlin 10 O 89/15 v. 01.10.2015 (übrigens erstritten von RA Dr. Lehnen von der Kanzlei Lehnen&Sinnig aus Trier)
Vorteil: ist leichter darlegbar als der Annahmeverzug
- Schadensersatz im Sinne v. §286BGB ff., hat m.M. nach nichts mit Annahmeverzug, §293BGB zu tun. Es wäre also durchaus denkbar, dass primär der Bank eine Verzinsung ab WR zugestanden würde, man aber über die Hintertür die Differenz aus diesem Zins und dem zum Zeitpunkt des WR gültigen Zins (Angebot oder marktüblicher Zins) man hierüber zurückfordern könnte.
Wir haben beides bzw. alle drei beantragt.
- Annahmeverzug i.S. §293BGB
- hilfsweise Rechtsmissbrauch §242BGB
- Schadensersatz i.S. §286BGB
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, ducnici, das half mir ein gutes Stück weiter. Allerdings frage ich mich, ob man bei so vielen Anträgen nicht u.U. Gefahr läuft, auf einem Teil sitzen zu bleiben. Kann ja sehr gut möglich sein, dass ich mich irre, aber meinen RA werde ich bei Gelegenheit noch dazu befragen. Die Herangehensweise mag wohl mit bzw. ohne RSV etwas anders aussehen: ohne RSV = "keep it simple", mit RSV = "das Maximum fordern".
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Häh?Danke, ducnici, das half mir ein gutes Stück weiter. Allerdings frage ich mich, ob man bei so vielen Anträgen nicht u.U. Gefahr läuft, auf einem Teil sitzen zu bleiben. Kann ja sehr gut möglich sein, dass ich mich irre, aber meinen RA werde ich bei Gelegenheit noch dazu befragen. Die Herangehensweise mag wohl mit bzw. ohne RSV etwas anders aussehen: ohne RSV = "keep it simple", mit RSV = "das Maximum fordern".
Annahmeverzug bzw. Treu und Glauben läuft mit in die Rückabwicklung mit rein, und alles was mit dem Rückgewährschuldverhältnis zu tun hat, erhöht bei der neg. Feststellungsklage den Streitwert nicht.
Schuldnerverzug n. §286 BGB erhöht den Streitwert. Da kann man aber nach Rogoz z.B. pauschal 500Euro ansetzen. Das macht das Kraut aber nicht fett und auch immer schön den §92 Abs. 2, Satz 2 ZPO im Auge behalten! ;-)
auch dazu
https://zjs-online.com/dat/artikel/2014_4_816.pdf
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Korrekt, aber eben nur bei der negativen Feststellungsklage. Wenn ich es richtig verstanden habe, wirkt sich das aber bei einer positiven Feststellungsklage sehr wohl aus:Wenn man hier bei der RAW noch a) eine 0%-Verzinsung seit Annahmeverzug und b) einen Gebrauchsvorteil am jeweils tatsächlich noch überlassenen Darlehensbetrag berücksichtigt, kann der Kläger (zunächst) auf einem Teil der Prozesskosten sitzen bleiben, wenn er ohne RSV antritt und die Sache (warum auch immer) nicht bis zu einem rechtskräftigen Urteil durchfechten kann. Korrekt?...
- festzustellen, dass sich die Parteien nach erklärtem Widerruf vom <Datum Widerruf 2015> des Darlehensvertrages vom <TT.MM.>/<TT+x.MM.>2008 mit der Darlehensnummer <zzz> über <Darlehenssumme aus DV3> € im Rückabwicklungsverhältnis befinden;
- festzustellen, dass die Kläger aus dem Darlehensvertrag vom <TT.MM.>/<TT+x.MM.>2008 mit der Darlehensnummer <zzz> aufgrund des Widerrufs vom <Datum Widerruf 2015> verpflichtet sind, an die Beklagte ein Restsaldo in Höhe von <Restsaldo nach Aufrechnung> € per <Monat> 2016 zu zahlen;
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