Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mal etwas ganz anderes, während warten auf das Christkind angesagt ist, ist es vielleicht sinnvoll einen neuen Thread aufzumachen für WBs für Verträge ab dem 11.06.2010 ?
u.a. wegen
1. Widerrufsbelehrung enthält keine echte Anschrift und sondern Postfach - gilt Postfachanschrift überhaupt - weil keine ladungsfähige Adresse ? oder nur echte Anschrift, weil sonst keine Zustellung per direkt Briefeinwurf möglich ( Rechtzeitigkeit und Beweisbarkeit )
Brainstorming:
https://www.bmjv.de/DE/Themen/Finanze...ngen_node.html
Beschluß des OLG Celle vom 18.01.16 (Az. 3U 148/15).
§ 360 Abs. 1 BGB a.F. in der bei Vertragsabschluß gültigen Fassung ( https://www.buzer.de/gesetz/6597/al24033-0.htm )
Die Widerrufsbelehrung muss deutlich gestaltet sein und dem Verbraucher entsprechend den Erfordernissen des eingesetzten Kommunikationsmittels seine wesentlichen Rechte deutlich machen. Sie muss Folgendes enthalten:
Nr. 3 den Namen und die ladungsfähige Anschrift desjenigen, gegenüber dem der Widerruf zu erklären ist
Wagner in MK-ZPO, 3. Aufl. 2008, § 129 Rn. 17.
Es wird nicht die ladungsfähige Anschrift des Unternehmens angegeben wird, sondern nur ein Postfach (OLG Koblenz, NJW 2006, 919; OLG Saarbrücken, Urt. v.12.08.2010 – 8 U 347/09)
Die ladungsfähige Anschrift bezeichnet in Rechtsprechung und juristischer Literatur einen Wohnsitz oder, bei Unternehmern, eine Geschäftsanschrift nach Land, Ort, Postleitzahl und Straße, also eine Postanschrift, unter der eine Rechtspartei tatsächlich anzutreffen ist.Unter Umständen genügt auch die Angabe der Arbeitsstelle, nicht aber die eines Postfachs. BVerwG, NJW 1999, 2608
Muster für die Widerrufsbelehrung (Anlage 1 zu Artikel 246 § 2 Abs. 3 Satz 1 EGBGB), gültig vom 4. August 2011 bis 12. Juni 2014
Gestaltungshinweis Nr. 4 "ladungsfähige Anschrift"
Sparkasse beruft sich auf zwei ältere Beschlüsse des OLG Celle (3 U 157/15 und 3 U 198/14), sowie im wesentlichen auf eine angebliche Klarstellung vom 17.02.16 des OLG zum Urteil vom 18.01.16.
Zitat: [...] Mit Beschluss vom 17.02.2016 (Az. 3 U 148/15) hat das Gericht klargestellt, dass es an den am 18.01.2016 aufgestellten Maßstäben nicht mehr festhält. Der von Ihnen zitierte Beschluss ist damit nicht einschlägig. Die Widerrufsbelehrung wäre nur nicht ordnungsgemäß, wenn die ladungsfähige Anschrift durch eine Postfachadresse ersetzt worden wäre. [...]
Sparkasse gibt selber zu, dass Postfach nicht ausreicht.
https://www.wvr-law.de/gerichtsurtei...-az-3-u-14815/
"„ladungsfähige Anschrift des Widerrufsadressaten“ anzugeben ist und auch § 14 Abs. 4 BGB-InfoV (i. d. F. vom 5. August 2002) sieht vor, dass der Unternehmer in der Belehrung seine ladungsfähige Anschrift angeben muss, wenn er den Verbraucher ohne Verwendung des Musters der Anlage 2 oder 3 über sein Widerrufs- oder Rückgaberecht belehrt. Diesen Anforderungen genügt die Angabe einer bloßen Postfachadresse nicht. Anders als bei der Angabe des Ortes i. V. m. der Postleitzahl, die Großempfängern der Post zugeordnet ist, ist bei einer bloßen Postfachadresse keine physische Adresse hinterlegt und Zustellungen sind nicht möglich, ohne dass es auf eine Mitwirkung des Empfängers ankommt. Unter einer ladungsfähigen Anschrift ist demzufolge nicht eine Postfachanschrift, sondern die Wohnungsanschrift zu verstehen (BVerfG, Urt. v. 13. Apr. 2009 – 1 C 24/97 juris Rn. 32 ff.). Die Angabe einer Postfachanschrift genügt den an eine ausreichende Widerrufsbelehrung zu stellen- den Anforderungen grundsätzlich nicht (OLG Koblenz, Urt. v. 9. Januar 2006 – 12 U 740/04, juris Rz. 21 ff.; OLG Saarbrücken, Urt. v. 12. Aug. 2010 – 8 U 347/09, juris Rz. 18 ff.; wohl auch: Palandt/Grüneberg, BGB, 68. Aufl., § 355 Rn. 14).
Vorliegend kommt hinzu, dass nicht deutlich wurde, ob es sich bei der zusätzlich angegebenen Postleitzahl um die zu dem Postfach gehörige Postleitzahl handelte oder aber – wie die Beklagte nunmehr behauptet – um eine der Beklagten als Großempfängerin der Post zugeordnete Postleitzahl, für welche – im Internet auf dem Portal der D. P. – eine physische Adresse hinterlegt ist. Diese missverständliche Adressgestaltung könnte geeignet gewesen sein, die Einlegung des Widerrufs zusätzlich zu vereiteln oder jedenfalls zu erschweren, da die Gefahr bestand, dass der Verbraucher den Widerruf an die Beklagte nicht unter deren Postfachanschrift, sondern allein unter Angabe der Postleitzahl versandte und dieser dann als unzustellbar behandelt wurde.
Der in der Berufungsinstanz gehaltene Vortrag der Beklagten dazu, wie mit Postfachzustellungen oder Zustellungen an die Postleitzahl ohne Angabe des Postfaches umgegangen wurde, ist widersprüchlich und dürfte – da Klägerseits bestritten – im Üb- rigen nach § 531 ZPO verspätet sein.
Die Behauptung der Beklagten in der Berufungsbegründung vom 30. Oktober 2015 (Bl. 213 d. A.), dass bei Vorhandensein eines Postfaches grundsätzlich alle Sendungen an den Adressaten in das Postfach zur Abholung eingelegt werden und nur Zustellungsaufträge von der Post an die Hausanschrift ausgeführt werden, steht in Widerspruch zu den Ausführungen der mit Schriftsatz vom 4. Januar 2016 überreichten Bestätigung der Post vom 22. Oktober 2015 (Bl. 241 d. A.), wonach eine zusätzliche Postfachanschrift innerhalb einer Großempfänger – Postleitzahl – Anschrift falsch ist und nicht beachtet wird.
Damit kann auch nicht der Nachweis als geführt angesehen werden, dass die postalische Erreichbarkeit unter der angegebenen Anschrift stets zweifelsfrei gewährleistet war. Denn darüber, seit wann und mit welcher Zuverlässigkeit Postfachzusätze nicht beachtet wurden, verhält sich die vorgelegte Postbestätigung nicht."
ebenso BVerwG
Postfach keine ladungsfähige Anschrift
Gericht:
BVerwG
Aktenzeichen:
1 C 24.97
Datum:
13. April 1999
Art der Entsch.:
Revisionsurteil
Rechtsgebiete:
Allgemeines Zivilrecht
2. Pflichtangabenaufzählung in WBs vollständig notwendig ? "Pflichtangaben nach §492 Absatz 2 BGB (z.B. Angaben zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten"
Brainstorming:
Sparda-Bank Hannover eG, Darlehensvertrag von nach 10.06.2010
Oberlandesgericht Celle, (Hinweis-)Beschluss vom 11.05.2016
Aktenzeichen: 3 U 44/16
Besonderheit: Gut für den Kläger und andere Verbraucher: Nach Auffassung des Oberlandesgerichts Celle dürften die Belehrungen zu vielen nach dem 10.06.2010 abgeschlossenen Darlehensverträgen fehlerhaft sein. Im Hinweisbeschluss heißt es wörtlich: „Der Senat hält die Belehrung über den Fristbeginn im Hinblick auf die nur beispielhafte Aufzählung von Pflichtangaben und den Verweis auf § 492 Abs. 2 BGB (...) für nicht hinreichend deutlich.“ Eine solche beispielhafte Aufzählung findet sich in jeder Widerrufsbelehrung, die nach dem 10. Juni 2010 erteilt wurde. Die kritische Formulierung lautet: „Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Absatz 2 BGB (z. B. Angabe zur Art des Darlehens, Angabe zum Nettodarlehensbetrag, Angabe zur Vertragslaufzeit) erhalten hat.“ Genau dieser Satz findet sich auch in der gesetzlichen Musterwiderrufsbelehrung. Da jedoch viele Banken dieses Muster nicht eins-zu-eins übernommen haben, gilt die Belehrung oft trotzdem nicht als richtig. Noch zu beachten: Nach dem 10. Juni 2010 geschlossene Verträge bleiben auch über den 21. Juni 2016 hinaus widerruflich. Nur für vorher abgeschlossene Verträge erlischt das Widerrufsrecht an diesem Tag. Ebenfalls verbraucherfreundlich: Laut Rechtsauffassung des Oberlandesgerichts Celle hat die Sparda Bank Nutzungen der Ratenzahlungen in Höhe von fünf Punkten über dem Basiszinssatz herauszugeben.
[neu 14.06.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Berichterstattung klingt doch sehr bankgünstig. Bei "kleinen Fehlern möglicherweise Bank Vertrauensschutz", "Zweck des Widerrufs berücksichtigen", ich hoffe, die Gegenargumente wurden nur in dem Bericht nicht erwähnt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Quelle der Zitate ? Berichterstattung von Anwesenden ? oder nur laienhaftes Gewäsch von irgendjemandem vom Hauptbahnhof, der auch eine Meinung hat ?Zitat von Adler
Ergänzung:
der einzig wichtige Mann in der Sache - der Vorsitzende des Bankensemats Doc E. - hat schon letztes Jahr auf die eher dümmliche Frage einer RAin ( " wie sehen sie den Verwirkung beim Widerrufsjoker" oder so ähnlich ) von einer Bank bei den Bankenrechtstagen in Heidelberg geantwortet:
"Wenn Sie mich einmal ausurteilen lassen würden, dann wüssten Sie es" oder so ähnlich.
Fakt 1. kann er dazu nix sagen, weil nie ausgeurteilt vorher 2. war er genervt, dass die Banken immer kurz vorher Revision zurücknehmen oder Kläger abkaufen etc.
Das war im Oktober 2015 und seitdem wurden X weitere Verhandlungstermine von Bankenseite abgesagt zu Verwirkung etc. - warum wohl !
Die Sau Verwirkung und Rechtsmißbrauch jagen die Banken erst seit kurzer Zeit durchs Dorf als klar war, dass ihre Minimalabweichungsargumentation bei WBs zur MusterWB seitens XI. Senat zerschossen wurde, wohlwissend das die Argumentation rechtsdogmatischer Blödsinn ist - daran ändert auch nix, dass diverse Karnvelsrichter etc. aus möglicherwiese nicht ganz soooo unabhängigen Intentionen anders entscheiden - sog. Fachvorträge bei Banken sollen sehr lukrativ sein, kann man ja Herrn Steinbrück und diverse Mitarbeiter aus dem Finanzministerium der mittleren und höheren Ebene befragen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich war heute in beiden Verhandlungen drin, konnte aber keine wirkliche Tendenz zu den rechtlich eigentlich interessanten Punkten raushören.
Saal war voll mit Bankenvertreteern und vermutlich Bankenanwälte und etwas Presse (auch Radio und TV SWR). Scheint fast, als ob die Banken gewusst hätten, dass heute verhandelt und geurteilt wird.
Das Plädoyer des Bank-Anwalts war sehr grundsätzlich und eher leidenschaftlich angelegt und ging zuerst um den Fehler des Gesetzgebers ganz allgemein, dann vor allem um die Gesetzlichkeitsfiktion und dass kleine Fehler hier keine solchen gravierenden Auswirkungen haben dürften. Vor allem wenn "Fehler" des Gesetzgebers vorliegen.
Wenn man hier die Schutzwirkung stärken würde, müsste man ja 242 gar nicht so stark bemühen.
Plädoyer für mehr Einzelfallbezogenheit.
Kurz Rechtsmissbrauch und kurz Verwirkung angerissen. Aber so wenig, dass man den Eindruck hatte, dass er selbst nicht an den Erfolg in diesen Punkten glaubt.
Als offene Frage hat er und auch der Verbraucheranwalt die RAW-Folgen (2,5%/5%) thematisiert.
Hier hat der Senat "interessiert geschaut". Ich könnte mir fast vorstellen, dass sich der Senat die Gelegenheit nicht entgehen lässt, hierzu was zu sagen.
Also 16h ist Verkündung von beiden Prozessen.
Da dürfte Musik drin sein.
Sorry dass ich im Saal war und doch eigentlich so wenig zu sagen kann. Noch 3 Stunden, dann wissen wir mehr.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
ich finde das Argument des Bankenvertreters auch nett, Schutzwirkung stärken und dafür dann 242 nicht bemühen. Das heißt dann zu Gunsten von ING, Sparkasse und DKB (die sich am falschen Muster orientiert haben) opfert man dann die DSL, die Genossenschaftsbanken und die großen Privatbanken.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also ne Schutzwirkung kann es doch nicht wirklich geben, wenn auf der Ausfertigung des Verbrauchers ein Prüfhinweis eingefügt wird, und dieser noch nicht einmal näher erläutert wird...
So gering ist diese "Abweichung" ja nun wirklich nicht. Da kann man bei anderen Fällen vielleicht mal darüber streiten. Aber mit dem unklaren Prüfhinweis hat die SPK bzw. der Sparkassenverlag einfach eine Abweichung drin, über die man nicht so ohne weiteres hinweg sehen kann.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
hast doch super zusammengefasst insb. Äusserungen zum Bankenrechtsanwalt ^^ - natürlich glauben die nicht daran ^^, das sind doch keine Idioten, die rechtsdogmatische Weichspüler sind, die wissen, was Sie für einen Unsinn schreiben^^.
Zur Gesetzlichkeitsfiktion wird der BGH das dem Gesetzgeber anlasten, dass der eben ein undendliches Widerrufsrecht letztlich geschaffen hat im 355 a.F. - nur Gerichte dürfen eben nicht Normen von Gesetzesrang verwerfen, dass kann nur BVerfG im Normenkontrollverfahren, somit muss sich BGH an Gesetze halten + Banken konnten nachbelehren, da Problematik seit mind. 7 Jahren bekannt ( Organisationsverschulden ) + hätten korrekte Musterwiderrufsbelehrungen verwenden können + hätten deutlich gestalten können ( warum sind viele WBs im 20 seitigen Vertragstexten mit fortlaufenden Nummern und gleicher Schriftgrösse wohl eingebaut worden, sicher nicht um dem Verbraucher etwas deutlich vor Auge zu führen )
und
dass bei 2,5 % und 5 % geguckt wurde, nun das wird spannend , ob er sich nochmal zur Höhe des Nutzungsersatzes Beweislasterleichterung/ Umkehr/ Vermutung zugunsten des Verbrauchers äussert bei gesicherten Immokrediten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Doc E wird den Banken was wegen Schutzwirkung husten ^^
https://juris.bundesgerichtshof.de/cg...14&pos=0&anz=1
RN. 8
„Im Übrigen ist es hinlänglich geklärt, dass die Schutzwirkung des § 14 Abs. 1 und 3 BGB-InfoV nur dann greift, wenn der Unternehmer ein Formular verwendet hat, das dem Muster sowohl inhaltlich als auch in der äußeren Gestaltung vollständig entspricht, nicht aber, wenn der Unternehmer den Text der Musterbelehrung einer eigenen inhaltlichen Bearbeitung unterzogen hat.
Dies gilt selbst dann, wenn die Abweichungen von der Musterbelehrung nur in der Aufnahme von insoweit zutreffenden Zusatzinformationen zugunsten des Belehrungsempfängers bestehen (vgl. BGH, Urteil vom 18. März 2014 - II ZR 109/13, ZIP 2014, 913 Rn. 15 ff. mwN).“
- BGH, Urteil vom 18.03.2014 - II ZR 109/13 RN 18
„Das gilt unabhängig vom konkreten Umfang der von ihm vorgenommenen inhaltlichen Änderungen, da sich schon mit Rücksicht auf die Vielgestaltigkeit möglicher individueller Veränderungen des Musters keine verallgemeinerungsfähige bestimmte Grenze ziehen lässt, bei deren Einhaltung eine Schutzwirkung noch gelten und ab deren Überschreitung sie bereits entfallen soll (BGH, Urteil vom 28. Juni 2011 - XI ZR 349/10, ZIP 2011, 1858 Rn. 39; Urteil vom 1. März 2012 - III ZR 83/11, NZG 2012, 427 Rn. 17).“
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hab leider den Anfang der9h-Verhandlung nicht richtig mitbekommen. War alles dann doch irgendwie "ungewohnt", war noch nie in ner BGH-Verhandlung, wusste nicht, dass - wenn - da in den allerersten Sätzen gleich eine Urteilstendenz drin sein kann. J.Ellenberger hat das auch eher so "Fall-zusammenfassend" referiert. Mit sehr sehr vielen "dürfte" drin. Ging aber weder um das große Ganze noch - meine ich - um die juristischen entscheidenden Feinheiten des vorliegenden Falls. Die interessanten Punkte, auf die wir warten, sind mir schon geläufig, so dass ich das wohl rausgehört hätte.
Was noch von seiten der Bank im zweiten Termin vorgetragen wurde: Wunsch nach einer Beschränkung des Verwirkungszeitraums (auf zb 3 Jahre). Könne ja nicht ewig gehen. EUGH Entscheidungen, die eine zeitliche Bechränkung der Widerrufsbelehrungen stützen würden, wurden angeführt. Aber ich hatte nicht den Eindruck, dass das beim Senat durchgreift.
Matratzenurteil war auch noch Thema des Bank-Anwalts. Das man das ja nicht auf Verbraucherkredite anwenden könne. Hatte auch hier nicht den Eidnruck, als ob das Argument ziehen wird.
Zu den Rückabwicklungen / Nutzungen wurde vorgetragen, dass die Banken ja nicht 1:1 refinanzieren, sondern das "poolmäßig" geht. Wie solle denn eine Bank in der Lage sein, die vermutete Nutzungshöhe überhaupt widerlegen zu können.
Das nur mal noch so, was ich noch aufgeschnappt habe...
Aber wie gesagt, die Richter haben überhaupt keine der Äußerungen kommentiert. Waren komplett "Pokerface". Unmöglich da was richtig rauszulesen. Umso mehr vermute ich, dass eine sehr ausführliche Urteilsbegründung folgt.....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
interessant dass die mit der "Pool-Methode" und nicht mit der "Marktzins-Methode", wie sie jetzt eigentlich angewandt wird (fristenkongruente Refinanzierung), argumentieren.
Wenn sie die "Pool-Methode" anführen, dann kann es keine 2,5%üBZ geben, denn dann muss alles was im "Pool" ist, berücksichtigt werden. Also auch z.b. Zinserträge aus Dispo- und Ratenkrediten.
Dann würden die 2,5% üBZ nur ziehen, wenn es sich um ein reines Hypotheken-Kreditinstitut handelt....
Wunsch nach 3 Jahre Verwirkungszeitraum. Nun ja. Wünschen darf man sich ja vielleicht was.
Gegenargument: der Gesetzgeber hat mit Einführung des §355 BGB aF zum 01. Januar 2002 eine 6 monatige Begrenzung
("(3) [1] Das Widerrufsrecht erlischt spätestens sechs Monate nach Vertragsschluss.")
eingeführt, diese aber kurz darauf zum 01.August 2002 für den Fall einer nicht ordnungsgemäßen Belehrung komplett gestrichen:
"(3) [1] Das Widerrufsrecht erlischt spätestens sechs Monate nach Vertragsschluss. [2] ........
[3] Abweichend von Satz 1 erlischt das Widerrufsrecht nicht, wenn der Verbraucher nicht ordnungsgemäß über sein Widerrufsrecht belehrt worden ist."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
da bin ich auch völlig heiss drauf; nochmal deutliche Ansage zur Vermutung mit 5% über Bz., die seitens der Bank zu widerlegen ist an Hand von Geschäftsberichten und Kennzahlen, würde mir fett gefallen^^ zur Not 2,5 % Bz. und Nutzungsersatz der Banken auch nur an Hand mtl. Zinsstatistikabrechnung - bissl Servais; man darf ja mal träumen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Also im Fall XI ZR 564/15 (SPK N) wurde ja kein periodischer Ansatz gewählt, da die Klägerin Selbstzahlerin ist...
Keine Ahnung ob der BGH sich über eine Thematik urteilen/äußern darf, die nicht beantragt war.
Was ich vermute wäre, wenn nun für die Banken klar werden würde, dass sie dem Grunde nach nicht obsiegen können, dass dann zumindest die Höhe bestritten wird.
Die 2,5 bzw. 5% über Basis sind ja bekanntermaßen nur Vermutungen, die widerlegbar sind.
Heisst... die Bank kann konkret vortragen aber auch der Kläger kann dann anhand von institutsspezifischen Zahlen weiterhin diese Vermutungen widerlegen oder untermauern.
Bin aber auch gespannt...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hier eine schöne Zusammenfassung des BGH-Termins:
https://www.wvr-law.de/verhandlung-a...recht-kaempft/
Aber in Kürze wird ja dann ohnehin die Pressemitteilung vorliegen
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"Auch sei die Widerrufsbelehrung aus anderen Gründen unwirksam: Sie enthalte keine ladungsfähige Anschrift der Sparkasse, denn es würde die Hausnummer fehlen. Dem wird Rechtsanwalt Winter später entgegnen, dass die Anschrift der Sparkasse Nürnberg am Lorenzer Platz gar keine Hausnummer habe. Ein Blick in das Impressum der Sparkasse Nürnberg zeigt dagegen etwas anderes. Auch ein Blick in eine Karte zeigt, dass der Lorenzer Platz ein wenig größer ist und mehrere Gebäude an dem Platz angrenzen."
oh bitte, bitte was zur ladungsfähigen Adresse ^^
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