ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Hier möchte ich noch anfügen, dass OLG Köln, 02.03.2016 - 13 U 52/15 auch beim BGH angekommen ist (betrifft allerdings nicht mich !)
AZ müsste man erfragen
weiß ich nur über Ecken
Nochmals vielen Dank für die Info. Da das OLG das Urteil des LG abgeändert und die Klage damit abgewiesen und die Revision nicht zugelassen hat, müssen die Kläger hier offenbar erfolgreich NZB eingelegt haben.
Bin gespannt, was man hierzu noch erfahren wird.
Hier der Link zum Urteil des OLG: 13 U 52/15. Aus dem Urteil:
... Zwar kann sich die Beklagte - wie die Kammer richtig entschieden hat - im vorliegenden Fall nicht auf die Gesetzlichkeitsfiktion (§ 14 BGB-Info-V a.F., heute EGBGB 247 § 6 Abs. 2 S. 3.) berufen, weil sie das in der BGB-Info-VO zur Verfügung gestellte Muster in mehrfacher Hinsicht abgeändert hat.
Das Abweichen vom Muster allein führt aber nicht zur Unwirksamkeit der Widerrufsbelehrung, wenn die Einzelprüfung ergibt, dass den in § 355 BGB a.F normierten kommenden Anforderungen entsprochen worden ist.
... Die Verwendung des Ausdrucks "ein Exemplar" ist nicht zu beanstanden; sie kann insbesondere nicht zu Unklarheiten hinsichtlich des Fristbeginns führen. ...
Dieses Verfahren habe ich unserer Sammlung (Beitrag #13) beigefügt.
Widerruf Darlehen: negative Antwort vom Anwalt? Dringend!
Hallo,
Ich habe in 2010 einen Darlehensvertrag für eine Immobile mit der Sparkasse abgeschlossen.
Hier mal die Widerrufsbelehrung:
Zunächst die gesetzliche Vorlage für den Zeitraum, in welchem mein Darlehensvertrag geschlossen wurden:
„Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von [zwei Wochen] ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E.Mail) widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:“
Und hier die Belehrung aus meinem Vertrag:
„Sie können Ihre Vertragserklärung innerhalb von [zwei Wochen] ohne Angabe von Gründen in Textform (z. B. Brief, Fax, E.Mail) widerrufen. Die Frist beginnt nach Erhalt dieser Belehrung in Textform, jedoch nicht, bevor Ihnen auch eine Vertragsurkunde, Ihr schriftlicher Antrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt worden ist. Zur Wahrung der Widerrufsfrist genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs. Der Widerruf ist zu richten an:“
Mein Problem:
Anwaltskanzlei A hat mir schriftlich als Ergebnis ihrer Prüfung gute Erfolgsaussichten bestätigt und bietet mir ihre Dienste an. Diese Kanzlei soll bereits viele solche Widerrufe erfolgreich zum Abschluss gebracht haben.
Anwaltskanzlei B hat mir auf die gleiche Anfrage wie folgt geantwortet:
„… sind zu dem Ergebnis gelangt, dass eine gerichtliche Geltendmachung letztendlich nicht genügend Erfolgsaussichten hat.“
„Dabei stimmt es tatsächlich, dass die Widerrufsbelehrung nicht mit dem gesetzlichen Muster übereinstimmt. Darüber hinaus muss eine Widerrufsbelehrung aber auch zu Lasten des Verbrauchers fehlerhaft sein. Die vorhandenen Fehler bewerten wir nicht so schwerwiegend, dass wir zur Klageerhebung anraten.“
Kanzlei B ist aus meiner Gegend und ich weiß nun nicht, ob die eventuell die "Entscheidungsgewohnheiten" der Richter hier bei uns besser kennen, als Kanzlei A, die ca. 250 km entfernt von mir ist. Andererseits hat Anwalt A schon viele Erfolge gehabt...
Ich würde einerseits ungern auf die Möglichkeit des Widerrufs verzichten, kann mir aber andererseits nicht leichtfertig erlauben viel Geld in Form von Anwalts-/Gerichtskosten in den Sand zu setzen. Es besteht KEINE Rechtsschutzversicherung.
Schon wieder die Bankenlobby unterwegs. Wahnsinn. Was hat den dieser Beitrag #13900 hier zu suchen? Eugh kannst du es bitte löschen bevor jemand es zitiert hat?
27.05.2016 Das Institut für Finanzdienstleistungen (iff) rechtfertigt seine von den Vorgaben des Bundesgerichtshofs (BGH) abweichenden Berechnung der Rückabwicklung von Kreditverträgen. Der BGH habe sich gegen die Anwendung einer auf Zahlungsströmen basierten Finanzmathematik entschieden, erklärt das renommierte Institut. Bei der Rückabwicklung von Krediten stelle das Verbraucher besser. Zu erwarten sei aber, dass die falsche Abrechnung von Finanzdienstleistungen sich in Zukunft wieder zu Lasten von Verbrauchern auswirken werde, befürchten die Experten aus Hamburg.
So setzt das iff an: Werde ein Kredit rückabgewickelt, sollen beide Seiten so gestellt werden, als habe es den Vertrag nie gegeben. Dies beinhalte zweierlei: Zum einen werden die geleisteten Zahlungen – Zins wie Tilgung – zurückgezahlt. Zum anderen seien aber auch die Nutzungen herauszugeben, die die Parteien mit dem jeweils vom anderen Teil zur Verfügung gestellten Kapital erzielen konnten. Bei einem Kreditvertrag zur Finanzierung einer Immobilie müsse der Kreditnehmer eigentlich den „Gebrauchswert“ der finanzierten Immobilie erstatten. Hat der Kreditnehmer das Haus vermietet, müsste er fairerweise die damit erwirtschafteten Erträge herausgeben.
Echt fair, muss man anerkennen.
Da Banken Mietobjekte nur finanzieren, wenn die Annuität auch aus den laufenden Mieteinnahmen zu bezahlen ist, sehen wir bei widerrufenen Darlehen für Mietobjekte demnächst vielleicht die ersten Klagen von Banken, die ihren Nutzungswertvorteil einfordern.
Aus der eigenen Darstellung des iff:
Das institut für finanzdienstleistungen e.V. (iff) ist ein unabhängiger, international ausgerichteter gemeinnütziger Verein, der im Bereich nachhaltiger Finanzdienstleistungen forscht und berät.[...]
Ziel seiner Arbeit ist es, insbesondere die Interessen von Verbrauchern, Anlegern, Kleinunternehmern und gemeinnützigen Unternehmen optimal und wirtschaftlich verantwortlich in der Beziehung zwischen Kunde und Finanzdienstleister aufzuzeigen und einzubringen.Das Leistungsspektrum reicht von wissenschaftlichen und privaten Gutachten sowie empirischer Forschung über Consulting und Machbarkeitsstudien [...]
Das iff finanziert sich ausschließlich aus laufenden Projekten und erhält keine öffentlichen Subventionen.[...]
Alle Achtung, dass wir Verbraucher uns ein eigenes Forschungsinstitut leisten können. Wer von euch hat denn schon mal Consultingleistungen in Anspruch genommen oder das iff mit seinem Projekt betraut? Müssen ja eine Menge sein, wenn sich das iff daraus finanzieren kann.
Man bin ich froh, dass der BGH sich als unabhängiger Wächter nicht vor diesen Karren der "Verbraucher" hat spannen lassen. Ekelhaft dieser Lobbyismus.
Schon wieder die Bankenlobby unterwegs. Wahnsinn. Was hat den dieser Beitrag #13900 hier zu suchen? Eugh kannst du es bitte löschen bevor jemand es zitiert hat?
Das macht mich wütend.
Danke!
Ich gehöre doch nicht zur Bankenlobby!
Und wie ich im RAW-Thread eben schrieb:
Sieh es doch als Werbung an für Deinen eigenen, professionellen Rechner (Download: widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com), der korrekt nach BGH rechnet und nicht so einen M... vom iff.
Den weiteren Kommentaren schließe ich mich gerne an - aber das muss nicht bedeuten, dass wir den iff-Rechner einfach ignorieren müssen. Es ist doch ok, wenn hier Mitlesende (einschließlich Anwälte/Kanzleien, aber auch Verbraucher, die selbst nachrechnen wollen) gleich wissen, wo es da hapert. Also nun beruhigt Euch wieder.
PS: Übrigens ist es auch nicht verkehrt, kritische Hinweise auf Mängel des iff-Rechners in den Kommentaren bei test.de zu platzieren.
Bekommen ältere Renter (sagen wir ab 70 Jahre) noch Anschlussfinanzierungen?
Um ein paar Ecken herum erfuhr ich, dass ein älteres Rentnerpaar (so um die 70 Jahre alt) von einem größeren Vermittler darauf hingewiesen wurde, keine Anschlussfinanzierung mehr im Rahmen eines Widerrufs zu erhalten. Die Banken würden sich "zusammenrotten". Das hatten wir schon einmal, aber ist das nun eine neue Dimension, ggf. getriggert durch die neuen Richtlinien und auch, um wieder einen Teil der Widerrufswilligen kurz vor der Frist am 20.06. zu entmutigen?
Hat jemand ähnliches gehört? Und viel wichtiger: Wie ist damit umzugehen? Wer will schon einen WR aussprechen, wenn er vorab bei der Anfrage nach einer Anschlussfinanzierung schon mitgeteilt bekommt, dass das nichts wird?
PS:
Das hat ja nicht nur beim WR eine Auswirkung, sondern das wird ja noch viel schlimmer, wenn diese Rentner jetzt nicht widerrufen, noch älter werden, die Zinssätze steigen und dann eine Anschlussfinanzierung einer u.U. noch recht hohen Restschuld schwierig bis unmöglich wird. Nach einem WR hätten sie wenigstens die Chance, ihre Restschuld schneller zu tilgen. Aber so?
Sollen diese Rentner auf den WR verzichten und jetzt schon über eine Prolongation oder FW-Darlehen mit ihrer aktuellen Bank sprechen?
Bekommen ältere Renter (sagen wir ab 70 Jahre) noch Anschlussfinanzierungen?
Um ein paar Ecken herum erfuhr ich, dass ein älteres Rentnerpaar (so um die 70 Jahre alt) von einem größeren Vermittler darauf hingewiesen wurde, keine Anschlussfinanzierung mehr im Rahmen eines Widerrufs zu erhalten. Die Banken würden sich "zusammenrotten". Das hatten wir schon einmal, aber ist das nun eine neue Dimension, ggf. getriggert durch die neuen Richtlinien und auch, um wieder einen Teil der Widerrufswilligen kurz vor der Frist am 20.06. zu entmutigen?
Hat jemand ähnliches gehört? Und viel wichtiger: Wie ist damit umzugehen? Wer will schon einen WR aussprechen, wenn er vorab bei der Anfrage nach einer Anschlussfinanzierung schon mitgeteilt bekommt, dass das nichts wird?
PS:
Das hat ja nicht nur beim WR eine Auswirkung, sondern das wird ja noch viel schlimmer, wenn diese Rentner jetzt nicht widerrufen, noch älter werden, die Zinssätze steigen und dann eine Anschlussfinanzierung einer u.U. noch recht hohen Restschuld schwierig bis unmöglich wird. Nach einem WR hätten sie wenigstens die Chance, ihre Restschuld schneller zu tilgen. Aber so?
Das lässt sich doch leicht feststellen. Einfach mit den selben Eckdaten, aber natürlich Phantasienamen bei dem gleichen Vermittler eine fiktive reguläre Neufinanzierung anfragen.
Aber das Alter des Antragstellers ist vermutlich ein Kriterium bei der Darlehensbewilligung, unabhängig vom WRJ. Meine Mutter, hoch in den Achtzigern, wollte vor 2 Jahren den Verkauf ihres Geburtshauses durch die Erben an Außenstehende abwenden. Trotz 2er guter und sehr auskömmlicher Renten und 30 % EK und bisher schuldenfrei war weder bei der Sparkasse (Kundin seit 60 Jahren) noch bei der Volksbank ein Darlehen zu bekommen. Beim Objekt handelte es sich um ein voll vermietetes 3 Fam-Haus. Natürlich wäre die vollständige Darlehenstilgung zu Lebzeiten praktisch ausgeschlossen gewesen. Angeblich war das das KO-Kriterium.
P.S. @noelmaxim: Hier könntest du dich mal fachkundig einbringen. Wie ist deine Erfahrung dazu?
Aber die fiktive Angabe eines "jüngeren" Alters nützt ja nichts, denn diese Leute würden dann letzten Endes eben keine Anschlussfinanzierung erhalten.
Wie sieht das denn bei einer Prolongation (also neue Konditionen bei derselben Bank zum Zeitpunkt des Endes der Zinsfestschreibung) aus? Muss die bisherige Bank eine Offerte machen? Wo ist das geregelt? Wie "frei" ist sie da bei den Konditionen? Ich nehme an, sehr frei (mal abgesehen von Sittenwidrigkeit, aber da sind die Hürden sehr hoch).
Vielleicht hat sonst noch jemand (noelmaxim?) Erfahrungen zu dem Thema?
Danke für weitere Hinweise und allen ein schönes Wochenende!
Aber die fiktive Angabe eines "jüngeren" Alters nützt ja nichts, denn diese Leute würden dann letzten Endes eben keine Anschlussfinanzierung erhalten.
Nein, gleiches Alter (in etwa) natürlich, aber anderer Name und kein Hinweis auf den WRJ. Dann sieht man, ob es am WRJ lag, wenn jetzt ein Darlehen in Aussicht gestellt wird. Erfolgt erneute Ablehnung war es vermutlich das zu hohe Alter.
@LGSaar: Das ist "Stand 2013". Wie sieht es heute aus? Woher hast Du die Info?
Ich denke, dass test.de auf den Umstand hinweisen sollte, dass das iff von einer Vielzahl von Banken finanziert wird (ganz klare Interessenkonflikte, was deren Rechner angeht).
...der aber nicht bestimmt. Das tuen letztlich die Mitglieder des als gemeinnütziger Verein organisierten Iff. Für die gilt laut Satzung: Stimmberechtigtes Mitglied des Vereins kann jede natürliche Person und jede juristische Person des privaten oder öffentlichen Rechts werden, die nicht erwerbsmäßig Finanzdienstleistungen anbietet oder bei der Interessenvertretung solcher Personen mitwirkt.
Wenn es schon um die Integrität des Iff als Verbraucherschützer geht, ist unbedingt noch zu berücksichtigen: Beim Streit um Kreditbearbeitungsgebühren hatte das Iff auch für falsch gehalten, wie der BGH gerechnet hat. Die Iff-Berechnung dazu war für Verbraucher je nach Konstellation erheblich günstiger als die bei der Justiz letztlich herrschende, wie sie der BGH geprägt hatte.
Klar: Genau so wenig wie das damals Verbrauchern genützt hat, wird es Verbrauchern jetzt schaden, dass das Iff eine konsistente Beurteilung von Finanzdienstleistungen fordert. Auch klar: Für die Vorbereitung eines Kreditwiderrufsstreits ist der Rechner tatsächlich allenfalls zur Abschätzung aktuell angesichts der Rechtsprechung irrelevanter Rückzugspositionen zu gebrauchen.
Dass das iff Hamburg in diesem Fall in diese Richtung agiert (aus welchen Beweggründen auch immer), sei so hinnehmbar.
Wirklich unverständlich ist, dass die "Verbraucher"-Zentrale Hamburg (!) diesen Rechner (ohne Alternativen bzw. Erläuterung zu BGH Berechnung etc.) übernimmt.
Im besten Falle ist das naiv.
Ich sehe das aber in erster Linie als deren Problem an.
Was zählt ist die BGH Berechnung, das ist fix, damit hat sich für mich das Thema.
Vielleicht können wir uns auf diesen Merksatz einigen: Klagen auf Rückabwicklung und Nutzungswertersatz sollten nur auf Basis der bekannten BGH-Beschlüsse erhoben werden - egal was andere, "angehende" Diplommathematiker hier im Netz oder das iff meinen. So wird das auch jeder verantwortungsvolle Anwalt seinen Mandanten raten...
Mich interessiert viel mehr, was in 68 Stunden in Karlsruhe passiert......
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von ich_sparmir_VFE
Da wird wieder bis kurz vor knapp gefeilscht - wie auf dem Basar...
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Erste
Und die wollen uns weismachen, einen Rechner zu entwickeln, der die Banken- und Verbraucherintressen objektiv berücksichtigt?