ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Du siehst das leider falsch, denn das hat sehr, sehr viel mit den Widerrufsthematiken zu tun. Die Banken scheuen in jeglicher Hinsicht, insbdondere nach den Erfahrungen der verbraucherfreundlichen Entscheidungen der Gerichte, Angríffsflächen der Verbaucher zu einer Klage. Schon immer wurden diese Angriffsflächen versucht auszumerzen, aber kommt es durch den Verbrauchern zu Klagen, insbesondere auch von Rentnern die in Schwierigkeiten gekommen sind, will man vermeiden, dass die Richter zu den Entscheidungen kommen, das Darlehen hätte nicht gewährt werden dürfen. Es war ersichtlich dass es zu Zahlungsschwierigkeiten kommt, es folgt dann meistens eine Rückabwicklung, sprich Urteile für den Veberaucher. Diese Urteile/Verfahren gab es zuletzt - neben den ganzen Widerrufsverfahren - immer häufiger. Hier muss man wissen dass es in der Regel die Verbraucher/Kunden sind, die in Schwierigkeiten gekommen sind , die die Darlehensvergabe in Frage stellen.
Die Banken hatten einfach die Faxen dicke, haben die Gesetzgebung um Hilfe gebeten, diese ist dem Hilfegesuch nachgekommen, hat das aber an Bedingungen geknüpft und die WoKri ist ein Teil der zu erbringenden Vorgaben, die die Banken - wenn auch so nicht in der Summe gewollt - zu erfüllen haben!
Geschuldet ist somit vieles auch den Erfahrungen, den Fehlern, den Urteilen aus der Widerrufsthematik. Konnte ja wohl auch niemand erwarten, dass die Banken das so hinnehmen. Diese müssen sich auch schützen, das war doch auch allen klar.
@LGSaar
Es sei dir doch auch wirklich gegönnt, sei doch froh, dass wir nicht über die Situation diskutieren, wo die Banken bei 9% den Joker gezogen haben!!
@noelmaxim
das glauben Sie doch nicht ernsthaft? und ja, es tut mir leid das Ihre Geschäfte z. Z. vielleicht nicht so laufen... das wird aber schon wieder...
Zitat von toledo1974 Widerruf von Darlehen ab 2011 (Muster DG Verlag zb Sparkassemuster 192.643.000):
Wie schätzt ihr die Chancen dieses Widerrufs ein? Ich habe einen Widerruf bei der Sparkasse durch einen RA eingesteuert. Die Frist war nur 2 Wochen. Somit hab ich als einziges Feedback bisher die Bitte der Sparkasse um Aufschub um prüfen zu können. Die Rechtsabteilungen haben wohl derzeit viel zu tun.
Die Belehrungen haben nicht die typischen Angriffspunkte wie "frühestens" oder Fußnoten. Die Argumente des RA bezogen sich auf die nicht 1:1 übernommene Gesetzesvorlage (keine Schutzfiktion des Musters, obwohl ich da eigentlich keine Änderungen im Sparkassentext sehe). Desweiteren: Aufwendungen ggü öffentlichen Stellen, die gar nicht von der Bank geleistet wurden.
Wie sind euere Erfahrungen mit dem Widerruf der "neueren" Verträge. Ich habe noch einen weiteren Vertrag bei einer Versicherung aus dem Jahr 2014. Selbst dort wird noch immer dieses Muster genutzt. Wäre es angreifbar hätten die doch längst umgestellt oder?
Was ist denn von diesem Urteil zu halten? LG München I: Keine fehlerhafte Widerrufsbelehrung bei lediglich exemplarischer Nennung von Pflichtangaben
Bei der BGH Urteilsverkündung hieß es, dass das schriftliche Urteil in 4-6 Wochen vorliegen wird, damit dürfte die Begründung diese Woche veröffentlicht werden.
Schlecht laufende Geschäfte? Wie soll das denn gehen
Deine Unsachlichkeit ändert an den Tatsachen der Auswirkung des WRJ nichts. Mag sein dass du gegelaubt hast, dass das mal so an den Banken vorbei geht, möglicherweise ist dir das auch sch... egal, aber die von mir beschriebenen Auswirkungen sind die logische Konsequenz und sind der Kern der WoKri.
Ich kann dich aber beruhigen, auch dass werden sowohl die Verbraucher als auch die Banken überstehen, zu dem begleite ich die Widerrufsthematik und daraus entstehenden Vorteile für die Verbraucher aktiv, mit voller Überzeugung, das zu dem extrem geschäfts-, bzw. umsatzfördernd
Anders als du aber schaue ich mir beide Seiten der Medaillen an, setze mich mit dieser auseinander und passe mich den Begebenheiten an.
Zitat von toledo1974 Was ist denn von diesem Urteil zu halten? LG München I: Keine fehlerhafte Widerrufsbelehrung bei lediglich exemplarischer Nennung von Pflichtangaben
Das liest sich ja gar nicht gut. Gab es denn überhaupt schon verbraucherfreundliche Entscheidungen bei diesen Verträgen? Ich denke ein Verfahren anzustreben ist zu riskant. Das Thema dürfte sich auf die Altverträge beschränken und bald durch sein ;-(((
doch, doch noelmaxim hat schon recht. Schaut doch mal zum Vergleich mit welcher Macht und mit allen Mitteln viele Bausparkassen aktuell Kunden aus Altverträgen raus drücken wollen!
Zitat von toledo1974 Was ist denn von diesem Urteil zu halten? LG München I: Keine fehlerhafte Widerrufsbelehrung bei lediglich exemplarischer Nennung von Pflichtangaben
Nicht viel. Das OLG München hat es wenige Monate zuvor ganz anders gesehen. Insofern ist fraglich, ob das Urteil überhaupt rechtskräftig geworden ist oder nur positive Werbung für die Bankenkanzlei ist. Jedenfalls hat es keinen Rechtskraftvermerk. Wenn ich Anwalt wäre, hätte ich einen Monat nach Verkündung jedenfalls nicht nur die beglaubigte Abschrift eingescannt und veröffentlicht, sondern gleich die mit Rechtskraftvermerk.
Kürzlich im Sinne der Verbraucher entschieden übrigens noch das LG Saarbrücken und OLG Nürnberg, siehe gestriger Beitrag von ducnici. Immerhin gibt es nun schon mind. zwei positive OLG-Urteile.
Selbstverständlich gibt es auch noch eindeutigere Fälle mit "Widerrufsinformationen", siehe die Sparkassen mit ihrer "Frist im Einzelfall prüfen"-Fußnote.
Ebenso das OLG Celle (Beschl. v. 02.12.2015 – 3 U 108/15) beanstandet in einem Hinweisbeschluss, dass die Verwendung dieser Angaben im Klammerzusatz im Falle von Immobiliardarlehensverträgen den Anforderungen an eine anwendbare Belehrung entspricht.
Das OLG Celle sieht die Angabe dieser Beispiele im Klammerzusatz als verwirrend für den Verbraucher an.
In all diesen Entscheidungen kamen die Gerichte auch zu dem Resultat, dass u.a. aufgrund der Veränderungen innerhalb der Klammer auch eine Gesetzlichkeitsfiktion ausscheide.
Ich habe nun mit der RSV gesprochen, woran der Vergleich noch hängt.
- Thema Kostenteilung, ich würde ja alles bekommen was ich will. Meinte ich nein, Nutzungsentschädigung wäre bei dem Vergleich nicht drin, nur Ausstieg aus Darlehensvertrag. Hat die RSV scheinbar verstanden.
- Und das andere wäre Streitwert. Würde mein RA sich mit der RSV einigen, wäre der Vergleich wohl durch.
RSV sagt, er will eine Abrechnung auf Basis "Zug um Zug Grundschuld" was einen viel höheren Streitwert darstellen würde als alle Zins- Und Tilgungsleistungen, wie es üblich wäre. Ich dachte eigentlich, er nimmt diese Zahlungen als Basis des Streitwertes. Da er im Urlaub ist kann ich ihn nicht fragen.
Von daher an Euch die Frage, was ist denn üblich zur Berechnung des Streitwertes?
Ich sagte auch, eine Klage käme ja teurer, wobei mir auch zugestimmt wurde.
Ich habe nun mit der RSV gesprochen, woran der Vergleich noch hängt.
- Thema Kostenteilung, ich würde ja alles bekommen was ich will. Meinte ich nein, Nutzungsentschädigung wäre bei dem Vergleich nicht drin, nur Ausstieg aus Darlehensvertrag. Hat die RSV scheinbar verstanden.
- Und das andere wäre Streitwert. Würde mein RA sich mit der RSV einigen, wäre der Vergleich wohl durch.
RSV sagt, er will eine Abrechnung auf Basis "Zug um Zug Grundschuld" was einen viel höheren Streitwert darstellen würde als alle Zins- Und Tilgungsleistungen, wie es üblich wäre. Ich dachte eigentlich, er nimmt diese Zahlungen als Basis des Streitwertes. Da er im Urlaub ist kann ich ihn nicht fragen.
Von daher an Euch die Frage, was ist denn üblich zur Berechnung des Streitwertes?
Ich sagte auch, eine Klage käme ja teurer, wobei mir auch zugestimmt wurde.
Ich denke, es hängt davon ab inwiefern Du den Rechtsanwalt beauftragt hast. Hast Du ihn ausdrücklich beauftragt, "Zug um Zug ..." vorgerichtlich einzufordern? Oder hast Du es unter dem Vorbehalt der Deckung durch die Rechtsschutzversicherung gestellt? So habe ich es gemacht. Hat er Dich überhaupt über die Kostenfalle aufgeklärt?
Bei mir gab es bei meinem ersten Anwalt auch den Streit mit der Versicherung über dem Streitwert. In dieser Auseinandersetzung hat mir die Versicherung folgendes geschrieben:
"Eine Auseinandersetzung aus dem Mandatsverhältnis zwischen Ihnen und den zuvor tätigen Rechtsanwälten wäre grundsätzlich im Rahmen des hier bestehenden Rechtsschutzvertrages umfasst."
Ich finde es unmöglich, wenn ein Rechtsanwalt im vorgerichtlichen Verfahren als Streitwert Zins- und Tilgungszahlungen plus Grundschuld ansetzt. Im vorgerichtlichen Verfahren hat man immer die einfache Anerkennung der Rückumwandlung oder einen Vergleich als Ziel und da ist die Zug um Zugforderung völliger Quatsch! Wenn wir einen Vergleich abschließen oder die Bank anerkennt, wird sie sich nicht weigern die Grundschuld freizugeben.
Das Abschließen eines Vergleiches ist völlig unabhängig von der Rechtsanwaltsrechnung. Frage Deine Rechtsschutzversicherung, ob eine Auseinandersetzung mit dem Rechtsanwalt ebenfalls von der Rechtsschutzversicherung umfasst ist (damit Du beruhigt schlafen kannst) und schließe den Vergleich sofort ab, wenn Du mit ihm zufrieden bist. So wie die Zinsen zurzeit sind, sollte es das erste Ziel sein einen schnellstmöglich einen neuen Darlehensvertrag abzuschließen. Dann kann der Streit um die Gebühren geführt werden.
... Bei mir hat der Rechtsanwalt letztendlich die Gebühren der Rechtsschutzversicherung aktzeptiert
sag Deiner RSV, dass der Antrag auf Herausgabe der GS zwar den Streitwert erhöht, aber auch dabei die Quote Obsiegen/Unterliegen zu Deinen Gunsten verbessert.
Angenommen, die Summe Z&T beträgt 15k; GS 30k
Du forderst nach RAW eine Restschuld in Höhe von 10k, die Bank 20k, Differenz 10k, getroffen wird sich in der Mitte bei 16k.
Dann würde ich sagen, Du unterliegst ohne Grundschuld bei einem Streitwert von 15k mit 60% (6/10) und die Bank mit 40% (4/10)
Würde die GS "mit ins Spiel" genommen werden, wäre es ja unstrittig, dass die Bank nach Zahlung der 16k die GS herauszugeben hat. Du obsiegst also bei der GS zu 100%. Der Streitwert wäre 45k (15+30)
Dann wäre nach m.M. die Rechnung so, dass Du dann weiterhin mit 6k unterliegst, aber nun von 10+30=40k also 6/40 = 15%
Und die Bank würde mit 4+30=34k unterliegen, also 34/40 = 85%
Und dann dürfte klar sein, dass 15% von einem Streitwert von 45k günstiger ist als 60% von 15k. Die Gebühren steigen ja nicht linear mit dem Streitwert an...
So denke ich, dass es bei Beantragung der Herausgabe der GS ist. Deren Wert muss ja auch irgendwo mit bei der Quote berücksichtigt werden....
Ich denke, es hängt davon ab inwiefern Du den Rechtsanwalt beauftragt hast. Hast Du ihn ausdrücklich beauftragt, "Zug um Zug ..." vorgerichtlich einzufordern? Oder hast Du es unter dem Vorbehalt der Deckung durch die Rechtsschutzversicherung gestellt? So habe ich es gemacht. Hat er Dich überhaupt über die Kostenfalle aufgeklärt?
Ich habe nochmals alle Unterlagen durchgesehen. Was ich unterschrieben habe, ist eine Vollmacht, dass RA mit der Prozessführung betraut ist und Vergleiche (nach Rücksprache mit mir) schließen kann. Das einzige Mal, dass diese Zug-um-Zug Geschichte auftaucht, ist in seinem Schreiben an die Bank mit der Forderung:
bis .... die Wirksamkeit des erklärten Widerrufs schriftlich zu bestätigen und der Rückabwicklung
nach oben genannten Grundsätzen zuzustimmen, insbesondere die Freigabe der bestellten
Grundschuld Zug-um-Zug gegen Zahlung des Rückabwicklungssaldos zu bestätigen
Zitat von Aikido
Ich finde es unmöglich, wenn ein Rechtsanwalt im vorgerichtlichen Verfahren als Streitwert Zins- und Tilgungszahlungen plus Grundschuld ansetzt. Im vorgerichtlichen Verfahren hat man immer die einfache Anerkennung der Rückumwandlung oder einen Vergleich als Ziel und da ist die Zug um Zugforderung völliger Quatsch! Wenn wir einen Vergleich abschließen oder die Bank anerkennt, wird sie sich nicht weigern die Grundschuld freizugeben.
Also sollte ich dem RA mal schreiben, ob er den Streitwert wirklich inklusive Grundschuld angesetzt hat? Als wir zuletzt telefonierten, wollte er nochmal von mir wissen wieviele Zins- und Tilgungsleistungen angefallen sind, für den Streitwert. Da hatte er ihn doch folglich auch nur so gesehen, Zins + Tilgung.
Ich werde ihm am Besten schreiben, dass er den Streitwert doch bitte so ermitteln soll, dass es die Zustimmung der RSV findet. Und der RSV schicke ich die Zins- und Tilgungsleistungen.
Zitat von Aikido
Das Abschließen eines Vergleiches ist völlig unabhängig von der Rechtsanwaltsrechnung. Frage Deine Rechtsschutzversicherung, ob eine Auseinandersetzung mit dem Rechtsanwalt ebenfalls von der Rechtsschutzversicherung umfasst ist (damit Du beruhigt schlafen kannst) und schließe den Vergleich sofort ab, wenn Du mit ihm zufrieden bist. So wie die Zinsen zurzeit sind, sollte es das erste Ziel sein einen schnellstmöglich einen neuen Darlehensvertrag abzuschließen. Dann kann der Streit um die Gebühren geführt werden.
... Bei mir hat der Rechtsanwalt letztendlich die Gebühren der Rechtsschutzversicherung aktzeptiert
Ja, mir entgeht derzeit echt Geld, je länger das dauert! Ich weiß nur nicht ob ich jetzt gleich so kommen soll, ohne nochmal Rücksprache mit RA gehalten zu haben. Andererseits bin ich demnächst auch im Urlaub und dann dauert es noch länger.
Kommt mir gerade etwas heftig vor, die Methode hmm...
Bei mir ähnlich wie bei HenryJones. Bin noch vorgerichtlich. RSV weigert sich die Honrarrechnung des RA komplett zu begleichen wegen der Streitwerteberechnung nach Zug-um-Zug und hat ihm bloss 1/3 überwiesen und mich aufgefordert die Löschung der Grundschuld nicht geltend zu machen. Bin mal gespannt wie es weiter geht, wenn überhaupt.
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von fomega
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