Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Mit der Belehrung habe ich im Mai 2016 vorm LG Aurich auch verloren, Berufung mit RSV vorm OLG Oldenburg läuft schon.Zitat von Weisswurscht37
Wenn da auch nicht dann hoffentlich zum BGH, da wurden solche WRB schon abgeurteilt !!
Gruss
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Taugenichts:
Ich verstehe nicht, weshalb es einer besonderen Frage vor Gericht an die Bank nach deren Rückstellungen bedarf als Argument dafür, dass der marktübliche statt des vertraglich vereinbarten Zinssatzes für den Verbraucher gelten soll.Mir ist bekannt, dass es eine Gesetzesänderung gab (Stichtag ist mir jetzt nicht bekannt): Zuvor galt (m.E. auch für Immobilienkredite), dass der Verbaucher einen marktüblichen Zinssatz (z.B. anhand der BuBa-Zinsreihen) nachweisen durfte, wenn dieser für ihn günstiger war - nach der Änderung war das wohl nicht mehr möglich; allerdings weiß ich jetzt gar nicht genau, ob das für nicht-grundpfandrechtliche oder/und auch für Immo-Kredite gilt/galt. Kann mich bitte jemand diesbzgl. erhellen? Danke.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
"weshalb es einer besonderen Frage vor Gericht an die Bank nach deren Rückstellungen"@Taugenichts:
Ich verstehe nicht, weshalb es einer besonderen Frage vor Gericht an die Bank nach deren Rückstellungen bedarf als Argument dafür, dass der marktübliche statt des vertraglich vereinbarten Zinssatzes für den Verbraucher gelten soll.
um zu beweisen, dass die Bank von jederzeitiger Widerrufbarkeit ihrer Darlehen seit zB 2011 wusste. Damit ist aber Nutzungsvorteil des Kunden Variabler marktueblicher Zins.
Und dieser ist viel niedriger, als bsp marktueblicher Zins mit Zinsbindung 5 bis 10 jahre zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses zB in 2011, oder 2009 egal.
Es hilft mir naemlich nicht die Welt, wenn ich statt Vertragszins zum martktueblichen Zins zum Zeitpunkt des Vertragsschlusses verurteilt werde. Die Differnez ist meistens 0,1 bis 0,3%, WENN UEBERHAUPT.
Ich spare richtig nur dann, wenn ich VARIABLEN marktueblichen Zins als Gebrauchvorteil ins Spiel bringe. Dafur muss ich beweisen, dass die Bank nicht ernshaft mit Vetrgaszins rechnen konnte, weil sie zB seit 2011 oder zB seit 2012 bereits massenhaft Widerrufe bekam und Vergleich schliess. Haette sie mich zB 2011 nachbelehrt , um Rechtsklarheit zu schaffen, und ich draufhin widerrufen, -haette ich bereits ab 2011 am Markt niedrige variable oder auch feste Zinsen bekommen, als martkuebliche Zinsen zum Zeitpukt des Vertragsschlusses zB 2009. Die Bank hat also die Situation wissentlich verursacht, dass ich erst spaeter durch Zeitungen und nicht durch Nachbelehrung von Widerrufbarkeit erfuhr, weil sie ja laut meiner Beweiskette bereits seit 2011 (beispielhaft) von Widerrufbarkeit wusste, indem sie Vergleich abschliess und Rueckstellungen bildete.
Ansonsten ist es ja schwer zu beweisen, dass man geringen Gebrauchvorteil hat, weil man nicht die Einsicht in die interne Besprechungen und Wissensstand der Bank hat...
Ist jetz mein Gedanke klarer?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ Taugenichts:
"Es ist ja nur Statistik, nichts geheimes."
Das werden die Banken anders sehen, ich denke, daß über die meisten geschlossenen Vergleiche Stillschweigen vereinbart wurde.
Trotzdem interessanter Ansatz!
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das wissen wir schon lange. Da gibt es den Aufsatz von Servais, der ganz logisch klingt. Den Beweis, dass die Vorteile geringer waren könnte man mit der Bundesbankstatistik beweisen.
Dein Vorschlag ist viel zu kompliziert. Das wird keiner mitmachen. Ich habe noch ein wenig Hoffnung, dass der BGH in seinem Urteil etwas darüber schreibt und wir endlich wissen wo die Reise hingeht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Servais kenne ich. ABER: Bitte nicht verwechseln, das was er schreit ist kein BEWEIS, sondern nur ein logisch aufgebauter Ansatz, welcher mit passender Zinsreihe der Bundesbank untermauert wird. Sein Ansatz ist so aufgebaut: a)Behauptung, dass der Sachverhalt so und so ist , und als b) FOLGE zB Zinsreihe SUD116.
Insofern ist aber dies kein BEWEIS. Zuerst muss man beweisen, dass die BEHAUPTUNG stimmt, erst danach kommt die Folge mit ihren Zahlen.
Auch die Bank kann auf 4 Seiten behaupten, dass sich sich refinanzieren musste und deshalb die einfliessenden Raten keine 5% Gewinn abwerfen koennen. Auch dies ist eine Schilderung und Behauptung. solange die Bank nicht Kontoauszug vorlegt auf dem steht "Eingang Rate Maier von 1000 EUR, Ausgang von 900 EUR aug Konto der refinanzierenden Bank XY" ist auch hier gut formulierte Behauptungen.
In meinem Ansatz, stelle ich dagegen auf BEWEIS meiner Behapuptung ab.
Ich beweise, dass die Bank bereits seit 2011 Widerrufe hatte, Vergleich abschliess (egal wieviele), Rueckstellungen machte, und deshalb nicht ernsthaft bei allen betroffenen Darlehen mit Vertragszins rechnen musste. Als ordentlich handelnder Kaufmann hat sich entsprechende Vorsorge getroffen. Das Darlehen war also jederzeit widerrufbar. Sie hat trotz Wissens nicht nachbelehrt, und so dem DN zB bereits seit 2011 Umfinanzierung zu niedrigerem Zins unmoeglich machte. Erst weil die Behaptung hinreichend bewiesen wurde, bringe ich die Statistik von niedrigen Zinsen variabel seit 2011.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dass der Kredit jederzeit widerrufbar war, braucht man nicht zu beweisen. Denn die Frist war nicht in Gang gesetzt worden und der Kredit war jederzeit widerrufbar. Meiner Meinung nach ist es egal ob die Bank mit dem Widerruf gerechnet hat oder nicht. Es lag beim DN wann er denn widerruft.
Es geht doch um die Vorteile, die der DN durch den Kredit hatte. Das hat doch nichts damit zu tun mit welchem Zinssatz die Bank gerechnet hat.
Nach dem Widerruf entsteht ein Rückgewährschuldverhältnis und es gibt keinen Vertrag mehr. Also auch keinen Vertragszins. Der BGH spricht immer von einer marktüblichen Verzinsung. Die Karten werden komplett neu gemischt. So müsste es sein. Aber die Willkür der Gerichte ist halt sehr groß.
Vor allem das OLG Brandenburg. Die haben mit diesem Mist angefangen.
Bei deinem Vorschlag müsste die Bank mitarbeiten. Das ist der Knackpunkt. Das wird nie klappen. Die Banken müssen doch gar nicht viel vortragen um den Vertragszinssatz zu bekommen. Sie müssen nur alles bestreiten, den Rest erledigen die Gerichte. Für mich ein riesen Skandal, genau so wie die 2,5%. Und wenn der BGH genau so urteilt, wovon ich ausgehe, dann liegt der BGH auch komplett daneben.
Der BGH muss sich in dem neuen Urteil über die marktübliche Verzinsung äußern. Denn in dem Verfahren von Nürnberg hat das OLG Nürnberg der Bank nur den Bundesbankzins zugestanden, obwohl der nur geringfügig niedriger war als der Vertragszinssatz. Deshalb hoffe ich, dass es da auch Klarheit geben wird.
Du kannst deinen Ansatz in deinem Fall ausprobieren. Wenn du Erfolg hast, dann machen vielleicht andere auch mit.
Ich habe in meinem Fall den Ansatz mit den Bankbilanzen ausprobiert und habe ordentlich vorgetragen. Im Oktober wissen wir mehr. Mal sehen ob das substantiierte Vortragen meinerseits oder das bestreiten seitens der Bank das Rennen macht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen,
Ich habe ja die üblichen Sparkassenkredite widerrufen. Was soll ich tun wenn meine RSV nur eine Deckung für eine Feststellungsklage gibt? Mein Anwalt hat da wohl schon selbst eine Klage gegen diese RSV am Laufen; Verhandlung ist aber erst im November 😕.
Soll ich ihn einfach mit der Leistungsklage beauftragen? Es ist ja mit den Sparkassen vermutlich eh mit einem Vergleich zu rechnen?
Darlehenssumme ist 215 TEUR, die noch laufen. Was können da für mich an Kosten auf mich zukommen - Leistungsklage anstatt Feststellungsklage ?
Weiß nicht weiter..
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@sugar
Welche RSV? ARAG? Die haben bei uns alle Anträge zur Rückabwicklung genehmigt. Nur nicht den mit der Herausgabe der Grundschuld. Die brauchen wir aber eigentlich nicht, da wir mit der Summe der Zins&Tilgungsleistungen eh über 20k kommen, d.h. sollte zweimal die Klage abgewiesen werden, besteht trotzdem die Möglichkeit NZB beim BGH einzureichen und es ist nicht beim OLG Ende.
Wenn Du auch von einem Vergleich ausgehst, dann brauchst Du nichts weiter zu machen als Dir z.B. über den Rechner von LGsaar auszurechnen, was Dir aufgrund der RAW zusteht.
Denn bei der Verhandlung wird vorher ein Termin zur gütlichen Einigung angesetzt. Da fragt dann der Richter, "wie siehts aus, wie kann man sich einigen?"
Dass die WRB falsch ist, ist ja klar.
Zu dem Zeitpunkt kann man dann die Berechnung vorlegen und sagen, nach Rückabwicklung würde der SPK eine Restschuld in Höhe von X zum heutigen Zeitpunkt zustehen.
Wenn die Berechnung dann noch konservativ gerechnet ist, wird die SPK kaum was dagegen einwenden können. Sie wird zwar versuchen rumzujammern und Dir max. einen 100%igen Verzicht der VFE zugestehen. Aber darauf musst Du nicht eingehen, wenn Du der Meinung bist, Dir stammt ein Abzug in einer gewissen Höhe wegen der RAW zu.
Dann gibts halt ein Urteil, dass der Widerruf wirksam war.
Wenn das Urteil rechtskräftig geworden ist, wäre der dann der nächste Schritt, dass Du! die SPK mit der Berechnung konfrontierst und sagst, zum Zeitpunkt der Rechtskraft steht ihr nur noch die Summe x zu.
Sie wird wohl was dagegen einzuwenden haben, dann wäre das wohl eine neuer Rechtsschutzfall, dann müsstest Du wieder den Anwalt einschalten und ggf. Klage einreichen.
Natürlich ein Witz, wenn man dann keinen Annahmeverzug seitens des Gerichtes zugestanden bekommt.
Oder Dein Anwalt hat für die Verhandlung noch einen Schriftsatz zu der Berechnung angefertigt und lässt feststellen, dass der Beklagten aufgrund der Rückabwicklung nur noch die Summe X zusteht.
Wie aber das dann hinterher mit der Kostenteilung aussieht, wenn Du vielleicht teilweise unterliegst und damit quotal an den Kosten beteiligt werden würdest und wieviel die RSV nur für den Antrag, dass der WR wirksam war und den DV in ein RGSCHV umgewandelt hat, zu tragen hätte, kann ich nicht sagen.
Denn eigentlich kann sie mit dem Antrag ja nicht mehr unterliegen. Hätte also wohl eher nichts zu zahlen.
Wichtig wäre auch, dass Dein Anwalt der RSV noch mal schreibt, dass Du mit dieser Begrenzung seiner Anträge nicht einverstanden bist.
Vielleicht sollte er eine Mandatsniederlegung androhen?
Er soll auch der RSV den BGH Beschluss v. 12.01.2016 vorlegen XI ZR 366/15, Rdnr. 12 zitieren:
"cc) Der Kläger kann und hat die Hauptforderung zu beziffern, die er nach §§ 346 BGB zu beanspruchen zu können meint. Das sind nach § 346 BGB Abs. 1 Halbsatz 1 BGB bereits erbrachte Zins- und Tilgungsleistungen. "Man kann das auch so deuten, dass ein reiner Feststellungsantrag als unzulässig erachtet werden könnte bzw. ist.
Ggf. würde ich auch hier noch die Begründung zum Urteil des BGH vom 12.07.2016 abwarten...
@Taugenichts
Deine Kette der "Beweisführung" vermag ich zu folgen. Ein Richter wird das aber nicht als konkreten Vortrag bewerten. Zudem lassen sich meist aus den Jahresabschlüssen die Rückstellungen der Banken für rein Widerrufsfälle nicht herauslesen.
Auch kann die Bank sagen, sie war zur Bildung der Rückstellungen verpflichtet, unabhängig von ihrer Rechtsauffassung.
Ich hab nur mal was bzgl. Rückstellungen bei einem JA der Commerzbank gelesen. Ansonsten läuft das wohl unter "operationelles Risiko", da kann dann noch alles andere auch mit drin sein...z.B. wegen der bis 10-2014 noch nicht geklärten Fälle zu den Kreditgebühren.
Sorry, aber realistisch ist das nicht. Entweder man argumentiert wie Servais damit, dass ja eig. jeder DN für den gleichen Zeitpunkt einen gleichen Gebrauchsvorteil für den überlassenen Geldbetrag zahlen müsste, analog wie bei einer Rückabwicklung eines Autokaufes und ein Richter/Gericht kann dem folgen...
oder man muss es bis zum BGH bringen. D.h., den Fall über Revision oder NZB zum BGH bringen und mit darüber entscheiden lassen, ob nach dem periodischen Ansatz abgerechnet werden muss. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Bank darüber urteilen lässt. Ich bin mir nach dem 12.07.2016 auch hier nicht 100% sicher, aber der Großteil wird sich wohl vorher mit dem Kläger einigen (wollen). Steht ja auch ihre WRB dann mit auf dem Prüfstand.
Da der periodische Ansatz einen großen Vorteil aus einer Rückabwicklung bringt, ist das Klagerisiko, hier quotal und dann im Ergebnis kostenmässig hoch zu unterliegen, sehr groß. Ich kann hier nur anraten, den periodischen Ansatz zu verfolgen, wenn eine RSV mit im Spiel ist und diesen Antrag mitträgt.
Bei uns ist das bei drei Klagen der Fall. Ist man Selbstzahler, sollte man aus pragmatischen Gründen mit dem Vertragszins rechnen, außer der BuBa Zins weicht wirklich erheblich vom Vertragszins ab. Man kann aber in der Klageschrift natürlich auf die marktübliche Verzinsung nach dem periodischen Ansatz bzw. Servais hinweisen und sagen, dass man sich eine Einforderung diesen Teiles noch vorbehält. Es kann sich ja bis zur Verjährung am BGH diesbezüglich was tun.
Zudem kann man auch dann, wenn das Gericht den Vertragszins bzw. nach der Laufzeit des Vertrages den Zins für den Gebrauchsvorteil für die Überlassung des Darlehensbetrages auswählt,
den BGH Beschluss v. 12.01.2016, XI ZR 366/15 heranziehen.
Rdnr. 7:
Wenn also man sich nicht auf den Vertragszins oder keine Zinsbindungsfrist beziehen kann, weil nur das Rückgewährschuldverhältnis für die Betrachtungsweise maßgeblich ist,
dann kann es nur als Gebrauchsvorteil einen Wertersatz aufgrund des variablen Zinssatzes der BuBa geben... denn im Rückgewährschuldverhältnis gibt es keine Vereinbarung über einen Zinssatz oder gar über eine Laufzeit, über die ein Zinssatz ausgewählt werden könnte....somit würde man davon ausgehen müssen, dass die Überlassung der Geldsumme sich sozusagen alle vier Wochen stillschweigend verlängert hat...
Nebenbei bemerkt, damit wäre ab WR + 30Tage maximal nur der Verzugszins seitens des DN an die DGín geschuldet, wenn denn er überhaupt (schuldhaft) in Verzug gekommen ist und nicht innerhalb 30 Tage nach WR die erhaltenen Leistungen samt Nutzungen rück erstattet hat. Was ja wiederum dann die Frage nach sich zieht, wenn er der Gläubigerin das angeboten hat und diese sich der Rückabwicklung verweigert hat, ob er dann überhaupt in Verzug sein kann oder ob dann eben nicht die Gläubigerin in (Annahme)Verzug ist.
Mei, das Spiel wird halt weiter gehen, bis der BGH darüber urteilen darf...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
„Die Frist beginnt nach Abschluss des Vertrags, aber erst, nachdem der Darlehensnehmer alle Pflichtangaben nach § 492 Abs.2 BGB (z.B. Angabe des effektiven Jahreszins, Angaben zum einzuhaltenden Verfahren bei der Kündigung des Vertrages, Angabe der für die Sparkasse zuständigen Aufsichtsbehörde) erhalten hat.“
Da die Widerrufsinformation bekanntermaßen fehlerhaft ist sende ich morgen meinen Widerruf raus, vielleicht gibt es ja ein Vergleichsangebot seitens der Sparkasse.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Kann man denn in der muendl. Verhandlung zusaetzlichen Feststellungsantrag stellen:
zB
"dass der Klaeger der Beklagten als Nutzung nicht mehr als 3,1% (Durchschnitt der Zinsreihe SUD116 in Jahren 2010 bis 2015) schuldet"
?? weiss das jemand?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
der beschluss der BGH schon bekannt?
für fälle, in denen die ursprungsdarlehen fehlerhaft und widerruflich sind, aber das forwarddarlehen eine ggfls nicht angreifbare wrb hat ( die ja eben wegen unechter abschnittsfinanierung lt bgh gar nicht erforderlich war).
dann aber gilt. mit dem wr des alten vertrages ist auch das forwardgeschäft weg.
streitwert 125000 eur kennt jemand die Ausgangsentscheidungen, damit man schauen kann wie der bgh den streitwert bemessen hat mit oder ohne grundschuld ?
"Gericht: BGH 11. Zivilsenat
Entscheidungsdatum:
07.06.2016
Aktenzeichen: XI ZR 385/15
Dokumenttyp: Beschluss
Quelle:
Normen: § 355 BGB, § 495 BGB
Zitiervorschlag:
BGH, Beschluss vom 07. Juni
2016 – XI ZR 385/15 –, juris
weitere Fundstellen
ZIP 2016, 1528 (red. Leitsatz)
Verfahrensgang
vorgehend OLG Karlsruhe, 14. Juli 2015, Az: 14 U 57/14
vorgehend LG Freiburg (Breisgau), 7. März 2014, Az: 1 O 399/13
Tenor
Die Nichtzulassungsbeschwerde der Kläger gegen den Beschluss des 14. Zivilsenats des
Oberlandesgerichts Karlsruhe vom 14. Juli 2015 wird zurückgewiesen, weil die Rechtssache
keine grundsätzliche Bedeutung hat und die Fortbildung des Rechts sowie die Sicherung
einer einheitlichen Rechtsprechung eine Entscheidung des Revisionsgerichts
nicht erfordern (§ 543 Abs. 2 Satz 1 ZPO). Von einer näheren Begründung wird gemäß
§ 544 Abs. 4 Satz 2 Halbs. 2 ZPO abgesehen.
Bei einer unechten Abschnittsfinanzierung steht einem Verbraucher kein Widerrufsrecht
nach den Vorschriften über Verbraucherdarlehensverträge gemäß § 495 Abs. 1, § 355
BGB zu, wenn nach Auslaufen der Zinsbindungsfrist mit der darlehensgebenden Bank
lediglich neue Konditionen für die Zukunft vereinbart werden und die Konditionenanpassung
entsprechend dem ursprünglich geschlossenen Darlehensvertrag vollzogen wird
(Senatsurteil vom 28. Mai 2013 XI ZR 6/12, WM 2013, 1314 Rn. 22). Das ist auch bei einer
hier als Forward-Darlehen bezeichneten zeitlich vorgezogenen Neuregelung des
Zins- und Tilgungsanteils der Darlehensraten der Fall, wenn dem Darlehensnehmer damit
kein neues Kapitalnutzungsrecht eingeräumt wird.
Die Kläger tragen die Kosten des Beschwerdeverfahrens (§ 97 Abs. 1 ZPO).
Der Gegenstandswert des Beschwerdeverfahrens beträgt bis zu 125.000 €."
Zitieren
Erste
Dann kann Dir ja nichts passieren...außer der Fahrt nach Karlsruhe 
