Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wobei - siehe Beitrag #15639 - dieselbe 17. Kammer des LG Bonn am 06.05.2016 (17 O 378/15) Sondertilgungen auch schon einmal epxlizit nicht als Ursache für eine mögliche Verwirkung sah - im Gegenteil. Zitat:Zitat von Cuby
Aha, die Begründung enthält die Tatsache, dass diese Sondertilgungen Bestandteil des Vertrags waren.Ebenso begründen die Sondertilgungen der Jahre 2008, 2010 und 2011 kein Umstandsmoment der Verwirkung. Sie stellen ebenso wie die vorrangegangen Zahlungen vertragliche Leistungen dar, da die Möglichkeit, diese konkreten Sondertilgungen zu leisten, bereits im Darlehensvertrag vorgesehen war.
Hingegen war die Sondertilgung im Falle von Cuby eine Vereinbarung "außer der Reihe" (ich nenne es mal so), korrekt?
Vielleicht war diese Gewähr der Bank für diese eine Sondertilgung mit danach reduziertem Zinssatz ein "Trick", damit Cuby nachher Verwirkung im Falle eines Widerrufs vorgehalten werden kann...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Urteil des LG Bonn ist ja schon ein Widerspruch in sich:
Einerseits steht dort, dass kein neues Kapitalnutzungsrecht eingeräumt wurde (also handelt es sich um eine unechte Abschnittsfinanzierung) und die Forward-Prolongation ist als "Änderungsvereinbarung" beschrieben.
Andererseits aber heißt es dann: "Durch den etwaigen Widerruf des ursprünglichen Darlehensvertrages entfällt jedoch nicht die davon unabhängig zu betrachtente Prologationsvereinbarung." Wieso nicht? Wird nicht begründet, Verweis auf andere Urteile Fehlanzeige. Wenn es den Ursprungsvertrag nicht mehr gibt, kann auch nichts mehr geändert oder prolongiert werden. Die Änderungen greifen ins Nichts.
Nächster Widerspruch: Das Umstandmoment sei auch dadurch bestärkt worden, indem bei der Prolongation eine neue, dem Muster entsprechende Widerrufsinformation erteilt wurde und der Verbraucher über das Bestehen des Widerrufsrechts angeblich spätestens dadurch sensibilisiert wurde. Die Prolongationsvereinbarung ist aber, wie das Gerichts selbst schreibt, nicht widerruflich.
Die Kammer meint übrigens auch, dass es sich bei der "frühestens-Belehrung" "um eine bloße Ungenauigkeit und damit um eine rein formale Fehlerhaftigkeit der Belehrung handelt."
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das ist aber schon eine sehr ungewöhnliche Konstellation, dass eine Bank 4 Monate nach Abschluss einer Festzinsvereinbarung einer außervertraglichen Sondertilgung und gleichzeitig auch noch einer Zinssenkung zustimmt. “Normal“ wäre doch eher ein Vorfälligkeitsentgelt für die ST angefallen und eine Zinssenkung hätte außerhalb jeder Diskussion gestanden.
Hier liegen nicht alle Umstände des Falles auf dem Tisch. Sowas passiert praktisch nur, wenn es noch viel weitergehende Beziehungen (dickes Depot, weitere in Aussicht gestellte Darlehen, einflussreiche, prominente Persönlichkeit - siehe Wulff-Kredit - oder enge persönliche Beziehungen) zwischen Bank und Kunde gibt, die die Bank durch einseitiges Entgegenkommen nicht gefährden bzw. fördern möchte.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
So z.B. hier? (in Bezug auf den von mir im oben zitierten Beitrag rot hervorgehobenen Text)
Die Widerrufsinformation befindet sich auf dem 2. der beiden Screenshots (Ausfertigung für die Bank). Sie ist weder umrandet, noch hebt sie sich in Textgröße oder sonstwie vom übrigen Text darüber und darunter ab. Muss sie es denn in der Ausfertigung für die Bank? Ggf. eben nicht, doch dazu unten mehr. Der textliche Inhalt entspricht (bis auf die eine Fußnote - siehe 3. Screenshot unten) dem Mustertext.
Es handelt sich um einen nicht-grundpfandrechtlich abgesicherten Ratenkredit, und ich gehe davon aus, dass dieser Vertragstext inkl. Widerrufsinformation etc. zig-fach verwendet wurde.
Daneben gibt es noch eine Widerrufsinformation auf einer Ausfertigung für den Kunden als Teil der "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite", welche so aussieht (man beachte auch hier die Fußnote, welche nicht im Mustertext vorkommt):
Darüber und darunter befinden sich andere Angaben der "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite".
Darf man sich mit so einem Vertrag (aus 2012) freuen?
Ich weiß, dass wir einen Extra-Thread zur Fehlerhaftigkeit von WRBen haben (habe ja schon selbst des öfteren darauf verwiesen), aber ich hoffe, dass dies als Antwort auf den Beitrag von IG Widerruf hier ok und hoffentlich auch von Interesse für andere Mitstreiter ist.
Danke für Eure Hinweise, vor allem in Bezug auf folgende Fragen:
- Gilt das Deutlichkeitsgebot nur für die Ausfertigung des Kunden oder auch für die der Bank? (welche sich hier ja im Aussehen grundsätzlich voneinander unterscheiden)
- Reicht es aus, dass die Widerrufsinformation in der Ausfertigung für den Kunden in der "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite" enthalten ist (da die Ausfertigung für die Bank, welche der Kunde zwecks Unterschrift zur Kenntnis nehmen müsste, selbst bereits eine Widerrufsinformation enthält - von der Deutlichkeit schreibe ich an dieser Stelle einmal nicht), oder müsste es daneben in der Ausfertigung für den Kunden auch außerhalb der "Europäische Standardinformationen für Verbraucherkredite" noch eine Widerrufsinformtion geben?
- Oder bedarf es überhaupt keiner gesonderten Ausfertigung für den Kunden, so dass es alleine auf die Widerrufsinformation in der Ausfertigung für die Bank ankäme?
- Wenn es keine gesetzlichen Anforderungen für eine gesonderte Ausfertigung für den Kunden inkl. Widerrufsinformation gab, die Bank aber von sich aus trotzdem eine solche zur Verfügung stellte, nach welchen Anforderungen müsste sich diese Ausfertigung für den Kunden - sowie eine etwaig (hier tatsächlich) darin enthaltene Widerrufsinformation - richten? Hier müssten doch dieselben strengen Regeln bzgl. Deutlichkeit und Unmissverständlichkeit sowie Voraussetzungen für einen Musterschutz gelten. Oder?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Auch hier nochmals herzlichen Dank, ducnici!
Inzwischen ist auch Herr Herrmann von der Redaktion bei test.de aus dem Urlaub zurück und ergänzt peu a peu die Berichterstattung. U.a. findet man dort bereits eine Zusammenfassung des von ducnici o.g. Urteils sowie einen Link zur Kanzlei mit weiteren Hintergrundinformationen.
Sparda-Bank Nürnberg eG, Verträge vom 03.04.2003 und 18.11.2010
Landgericht Nürnberg, Urteil vom 04.08.2015
Aktenzeichen: 10 O 9199/14
Oberlandesgericht Nürnberg, Urteil vom 01.08.2016
Aktenzeichen: 14 U 1780/15 (nicht rechtskräftig, die Revision ist zugelassen)
Klägervertreter: Rechtsanwalt Siegfried Reulein, Nürnberg
Besonderheit: Das Landgericht hielt die Belehrungen der Sparda zu den beiden Verträgen zu falsch. Die erste Belehrung nannte eine zwei- und eine vier Wochen-Frist, je nachdem, wann Vertragsschluss und Belehrung erfolgt sind. Das weiche von der gesetzlichen Musterbelehrung ab und ermögliche Verbrauchern nicht, die Frist eindeutig zu bestimmen, urteilte das Landgericht. Die zweite Belehrung war gemessen am gesetzlichen Muster optisch nicht deutlich genug hervorgehoben, fanden die Richter. Das Oberlandesgericht monierte auf die Berufung der Bank hin: „Die dem Verbraucher mitgeteilte Information, die Frist beginne nach Abschluss des Vertrags, aber erst nach Erhalt aller Pflichtangaben nach § 492 II BGB, ermöglicht es dem Verbraucher nicht, den Fristbeginn verlässlich und mit zumutbarem Zeitaufwand zu ermitteln. Denn ihm wird – von den beispielhaft genannten drei Pflichtangaben abgesehen – nicht aufgezeigt, wie viele und welche Pflichtangaben auf seinen konkreten Vertrag bezogen existieren und welche weiteren Pflichtangaben er ggf. noch erhalten muss. Damit ist nicht klar, wann die Frist zum Widerruf beginnt.“ Das Landgericht stellte fest, dass die Verträge durch den Widerruf gegenstandslos sind. Außerdem verurteilte es die Bank, den Klägern Auskunft darüber zu erteilen, welche Nutzungen sie aus den von den Klägern erhaltenen Beträgen gezogen hat. Das Oberlandesgericht Nürnberg bestätigte die Verurteilung. Wegen drei weiterer Verträge vom 30.01.2007 und am 12.05.2008 hatte das Landgericht die Klage abgewiesen. Auch das bestätigte das Oberlandesgericht. Diese Belehrungen seien jedenfalls bei Vertragsschluss in einer Filiale korrekt, befanden die Richter in Nürnberg, obwohl viele andere Gerichte sie bereits beanstandet hatten. Bericht zum Verfahren auf der Homepage der Kanzlei. Mit dem Fall wird sich wohl der Bundesgerichtshof noch befassen. Das Oberlandesgericht ließ zur Sicherung der Einheitlichkeit der Rechtsprechung die Revision zu.
[neu 22.08.2016]
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und weitere (aaO):
Degussa Bank AG, Vertrag von 2005
Landgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 05.08.2016
Aktenzeichen: 2–25 O 41/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Der Kläger hatte die Immobilie verkauft und den Kredit gegen Zahlung einer hohen Vorfälligkeitsentschädigung abgelöst, nachdem die Bank sich weigerte, den Widerruf zu akzeptieren. Sie muss ihm jetzt diesen Betrag sowie die aus den Ratenzahlungen gezogenen Nutzungen herausgeben. Insgesamt hat sie rund 200 000 Euro an den Kläger zu zahlen. Weitere Einzelheiten im Bericht der Kanzlei.
[neu 22.08.2016]
Degussa Bank AG, Vertrag noch unbekannten Datums
Oberlandesgericht Frankfurt am Main, Urteil vom 13.07.2016
Aktenzeichen: 17 U 144/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hünlein Rechtsanwälte, Frankfurt am Main
Besonderheit: Die - häufig von der Degussa Bank verwendete Widerrufsbelehrung lautete: „(...) Der Lauf der Frist für den Widerruf beginnt einen Tag, nachdem mir (...) eine Vertragsurkunde, mein schriftlicher Vertragsantrag oder eine Abschrift der Vertragsurkunde bzw. meines Vertragsantrages ausgehändigt wurde. (...)“ Es fehlte der Hinweis darauf, dass die Frist nicht zu laufen beginnen kann, bevor der Vertrag geschlossen wurde. Weitere Einzelheiten im Bericht der Kanzlei.
[neu 22.08.2016]
DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 01./11.03.2007
Landgericht Berlin, Urteil vom 23.05.2016
Aktenzeichen: 37 O 381/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwälte Stader und Partner, Köln
Besonderheit: Die Bank muss eine Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von gut 3 000 Euro erstatten und Nutzungen in Höhe von knapp 3 000 Euro herausgeben. Bericht zum Fall auf der Homepage der Klägeranwälte.
[neu 22.08.20016]
DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 12./28.07.2008
Landgericht Berlin, Urteil vom 25.07.2016
Aktenzeichen: 37 O 353/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwälte Stader und Partner, Köln
Besonderheit: Der Widerruf bringt den Klägern einen Vorteil in Höhe von fast 35 000 Euro. Bericht zum Fall auf der Homepage der Klägeranwälte.
[neu 22.08.20016]
DKB Deutsche Kreditbank AG, Vertrag vom 22./24.08.2008
Landgericht Potsdam, Urteil vom 29.04.2016
Aktenzeichen: 8 O 30/15 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Rechtsanwälte Stader und Partner, Köln
Besonderheit: Der Kreditwiderruf brachte der Klägerin einen Vorteil von rund 8400 Euro. Bericht zum Fall auf der Homepage der Klägeranwälte.
[neu 22.08.20016]
Hamburger Sparkasse AG, Vertrag vom 16.08.2008
Landgericht Hamburg, Urteil vom 04.08.2016
Aktenzeichen: 321 O 10/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Bremen/Hamburg/Stuttgart
Besonderheit: Das Landgericht entschied gegen die nicht überzeugende Rechtsansicht des zweitinstanzlich zuständigen Oberlandesgerichts Hamburg. „Jetzt müssen sich die Hamburger Sparkasse und alle bisher noch nicht vergleichsbereiten Sparkassen warm anziehen“, kommentierte Rechtsanwälte Peter Hahn gegen über wallstreet-online.de. „Das Urteil des Landgerichts Hamburg markiert eine eindeutige Trendwende der Rechtsprechung der Gerichte in Norddeutschland. Darlehensnehmer werden sich jetzt gegenüber der Hamburger Sparkasse oder anderen Sparkassen durchsetzen“, ergänzte er. Detaillierter Bericht zum Urteil auf der Homepage der Verbraucheranwälte.
[neu 22.08.2016]
Kreissparkasse Böblingen, Verträge aus den Jahren 2008 bis 2010
Landgericht Stuttgart, Urteil vom 08.08.2016
Aktenzeichen: 25 O 35/16 (nicht rechtskräftig)
Klägervertreter: Hahn Rechtsanwälte, Bremen/Hamburg/Stuttgart
[neu 22.08.2016]
... sowie ein paar Vergleiche, deren Auflistung ich mir hier jedoch erspare.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@eugh: Ja, die gezeigten Widerrufsbelehrungen sind meiner Meinung nach eindeutig nicht hervorgehoben und wären dementsprechend angreifbar. Auch die Verträge aus dem genossenschaftlichen Sektor (Voba/Sparda) sind nach Juni 2010 unserer Ansicht nach angreifbar. Dort ist die WRB zwar in einem Kasten, allerdings besteht der Kreditvertrag aus lauter Kästen. Auch das ist keine Hervorhebung. Gleiches gilt für die Sparkassen.
Ob man sich damit freuen kann? Ja, wenn die Bank in einem der OLG Bezirke sitzt, die schon entsprechend entschieden haben (Nürnberg, Karlsruhe und ggf. auch Celle). Auch wenn man über eine Rechtsschutzversicherung verfügt, kann man hier durchaus schon aktiv werden. Immer dran denken, dass bei diesen Darlehen unter Umständen (kein Neubau, keine Vermietung) auch noch eine RSV abgeschlossen werden kann, wenn der Widerruf noch nicht erklärt wurde.
Wenn aber keine RSV greift und die Bank außerhalb der genannten Bezirke sitzt, raten wir erst mal dazu, abzuwarten. Da bei diesen Darlehen ja zunächst keine Fristen greifen, sollte man schauen, wie sich die Rechtssprechung entwickelt und erst dann aktiv werden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Der Fall war wie folgt:
Haus sollte verkauft werden, bevor das durch war wurde ein neues gekauft. Verkäufer wollte nicht auf Geld warten, deshalb Darlehen Ende 2007. Anfang 2008 wurde Haus verkauft und ein Teil des Geldes
wie bei Abschluss des Darlehens mündlich besprochen als Sondertilgung geleistet. Dabei wurde dann der Zinssatz leicht geändert und im Gegenzug die Koppelung an den Basiszins aufgegeben
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Vielen Dank. In der von mir skizzierten Fallkonstellation handelt es sich ja um einen nicht-grundpfandrechtlichen Ratenkredit, wo es m.E. keine Ausschlüsse in den ARBen der RSVen gibt. Und ja, eine RSV ist im genannten Fall tatsächlich vorhanden, allerdings handelt es sich um den Gerichtsstand FFM (Sitz der ING-DiBa), oder kommt hier auch der Wohnsitz des Verbrauchers in Betracht? (das wäre dann ein anderer Gerichtsbezirk)
Und wie schätzen Sie meine vorgenannten Fragen ein zu den unterschiedlich gestalteten Widerrufsinformationen in der Ausfertigung für die Bank bzw. in der Ausfertigung für den Kunden?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
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OK, das ist nachvollziehbar. Im Grunde wurde ein Teilbetrag des Darlehens von vorn herein als Zwischenfinanzierung vereinbart, weil der Kaufpreis aus dem alten Haus noch nicht zur Verfügung stand. Genauso gut hätte man auch gleich 2 Darlehen abschließen können um nach Verkauf das Überbrückungsdarlehen planmäßig zu tilgen.
Inwiefern die Bank daher darauf vertrauen durfte, dass der DN deshalb von seinem WRR hinsichtlich des dauerhaft finanzierten Darlehensanteils keinen Gebrauch mehr machen würde, erschließt sich wohl nur dem LG Bonn.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Auffassung beim BGH Bestand hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hab mal eben in der test.de-Chronik gestöbert wegen Urteilen zu Verträgen mit Prolongation/Forward-Vereinbarung. Zwar nichts aus Bonn dabei, aber immerhin (nicht vollständig):
DKB Deutsche Kreditbank AG, Kreditvertrag vom 28.12.2003
Landgericht Dresden, Urteil vom 24.09.2015 (nicht rechtkräftig)
Aktenzeichen: 9 O 386/15
Besonderheit: Die Kläger hatten das Darlehensangebot der DKB erst nach Ablauf der Annahmefrist angenommen. Das Gericht stellte fest, dass der Darlehensvertrag damit formunwirksam zustande gekommen ist und die Kläger nach Auszahlung des Darlehens nochmals über ihr Widerrufsrecht hätten belehrt werden müssen. Eine im Rahmen einer Prolongation im Jahr 2007 erteilte Widerrufsbelehrung hielt das Gericht nicht für ausreichend, da sich diese nicht auf den Ursprungsvertrag bezogen hat. Auch eine vorzeitige Konditionsanpassung im Jahr 2010 führte nicht zu einer Verwirkung des Widerrufsrecht, da es sich um einen noch laufenden Darlehensvertrag gehandelt hat. Es wurde weiter ausdrücklich festgestellt, dass die Kläger nach Eingang ihres Widerrufes keine weiteren Ratenzahlungen schulden.
Bayerische Landesbank („BayernLB“), Darlehensverträge vom 21.10.1999 und 23.10.1999 sowie Prolongation/Änderungsvertrag vom 02.05.2007
PSD Bank Rhein-Neckar-Saar eG, Vertrag vom Dezember 2004, Forward-Prolongation vom Februar 2011 - Die PSD hat den Widerruf akzeptiert und auf die volle Vorfälligkeitsentschädigung verzichtet.
PSD Bank Rhein-Ruhr eG, Verträge vom Dezember 2007, Forward-Prolongation im Dezember 2012 - Die PSD Bank hat den Widerruf akzeptiert und auf das Vorfälligkeitsentgelt in voller Höhe verzichtet.
Sparkasse Offenburg/Ortenau, Verträge vom November 2002 und Januar 2004, jeweils prolongiert im September 2010 - Die Sparkasse hat den Widerruf akzeptiert und auf die volle Vorfälligkeitsentschädigung verzichtet.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In der Regel wird am Sitz der Bank geklagt. Wenn es trifftige Gründe gibt, kann man natürlich versuchen, das Verfahren an den Wohnort des Kunden zu holen. Das klappt manchmal. Manchmal erklärt sich aber auch das Gericht am Wohnort für nicht zuständig.
Was die anderen Fragen angeht, bin ich ehrlich gesagt überfragt. Das müsste mal einer der Anwälte hier beantworten.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die mündliche Abrede wird vor Gericht kaum zu beweisen sein. Sehr merkwürdig ist, dass es vom OLG Köln nur sehr sehr wenige Entscheidungen gibt.OK, das ist nachvollziehbar. Im Grunde wurde ein Teilbetrag des Darlehens von vorn herein als Zwischenfinanzierung vereinbart, weil der Kaufpreis aus dem alten Haus noch nicht zur Verfügung stand. Genauso gut hätte man auch gleich 2 Darlehen abschließen können um nach Verkauf das Überbrückungsdarlehen planmäßig zu tilgen.
Inwiefern die Bank daher darauf vertrauen durfte, dass der DN deshalb von seinem WRR hinsichtlich des dauerhaft finanzierten Darlehensanteils keinen Gebrauch mehr machen würde, erschließt sich wohl nur dem LG Bonn.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Auffassung beim BGH Bestand hat.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nicht aus den von Dir genannten Jahren, aber es gibt ein paar wenige bei test.de => "Gerichtliche und außergerichtliche Erfolge". Aber warum suchst Du exakt Entscheidungen zu diesem Institut und aus diesen Jahren? Sollte es nicht schon Entscheidungen geben, wo eine WRB vergleichbar mit Deiner bereits von einem LG oder gar OLG (ggf. sogar vom BGH) abgeurteilt wurde? Stell Deine WRB doch mal anonymisiert im Thread "Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?" ein.
Dort schreibt Kokosnuss im Beitrag #1469 aktuell etwas dazu, verbunden mit einer Frage zur verwendeten WRB und ob es womöglich dieselbe ist wie im jüngsten Urteil des OLG Nürnberg gegen die Sparda Bank. Reinschauen lohnt sich...
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