ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
ist schon gut, ich wünsche Ihnen (abcd123) da viel Erfolg, auch in der Zusammenarbeit mit Ihrem Anwalt.
Wenn Sie wissen, wie man zu den Nutzungen konkret vorträgt, können Sie darüber sicher dann selbst Vorträge halten. Bislang gibt es zahlreiche Versuche, aber einen konkreten Erfolg hat noch niemand erzielt. Im Übrigen habe ich bislang eines von zwei Urteilen mit einer Abrechnung nach Servais erzielt, weil ich das alles selbst für die Mandanten berechne, was nicht mein Job wäre.
Ihr Anwalt nimmt aussergerichtlich 450 Euro pauschal und 350 Euro für einen zugestimmten Vergleich? Dieser findet aussergerichtlich statt und beinhaltet die Anerkennung ders Nutzung der Bank für den Kunden von 15.000 Euro?
Soweit sind wir noch nicht ... in einem kurzen Erstgespräch hat der Anwalt von einer Klage abgeraten und das Angebot unterbreitet, uns aussergerichtlich gegen eine Pauschale von 450 Euro (zzgl. Märchensteuer) zu vertreten. Wenn wir einen Vergleich - egal wie der ausfällt - akzeptieren, bekommt er noch mal 350 € (Netto).
Noch sind wir keine Mandanten und der Anwalt ist natürlich auch noch nicht tätig geworden. Die Bank hat die Darlehensrückführung unter Verzicht auf die Vorfälligkeitsentschädigung in Höhe von 2.572,93 € angeboten und bewegt sich da keinen Zentimeter weiter. Die möchten offenbar lieber eine gerichtliche Auseinandersetzung, anstatt einen schnellen und für sie kostengünstigeren Vergleich. Die Bank zieht sich auf dem Standpunkt zurück, ordnungsgemäß belehrt zu haben und versucht es jetzt auch noch mit Verdummung: „Unabhängig davon, dass kein Widerrufsrecht besteht, könnten wir auch nicht davon ausgehen, dass Banken im Widerrufsfall Nutzungsentschädigungen zu zahlen hätten“.
Da es schon Briefverkehr und Vergleichsvorschläge hin und her gab, denke ich mir, da wird auch ein anwaltliches Schreiben nur Zeitschinderei für die Bank bringen und es evtl. besser sein, gleich Klage einzureichen, oder? Die rd. 15.000 € Nutzungen habe ich selbst im Test-Rechner ermittelt und als Nutzung von der Bank gefordert.
Die Frage bzgl. der angebotenen "Anwalts-Pauschalen" bezog sich nur darauf, ob das das so passt und andere hier änliche Vereinbarungen für außergerichtliche Vertretung abgeschlossen haben?
Ich befürchte dass sie ohne Anwalt möglicherweise auch ohne Klage - wie fast alle anderen Widerrufer auch - Nutzung nicht geltend machen können. Mir sind keine Fälle bekannt, wo das jemanden ohne Anwalt gelungen ist. Da werte ich es schon als Erfolg, dass sie es ohne Anwalt erreicht haben das Darlehen ohne VFE ablösen zu können.
Entsprechend fatal falsch muss die WRB sein, da kann ein neuerlicher Versuch mit anwaltlicher Vertretung möglicherweise noch mal einen Motivationsschub für die Bank geben, in Punkto Nutzungen etwas einzulenken.
Glaubst du erntshaft, dass alles nur danach bemessen wird was verdient wird, wie viel Zeit man dafür aufwendet und das man schnell durch kommt?
Erinnert mich irgendwie an einen Bandarbeiter der an der Wache sein Hirn abgibt und nach Feierabend dieses wieder abholt!!!
Kennen sie Herrn Koch? Seine Arbeit, seine Einstellung, seinen Sinn in seinem Tun, die Definition der Ausübung seiner Tätigkeit? Die auferlegte Verantwortung, den Aufwand für die Verfahren und vor allem die Haftungsfragen???
das sie jetzt auch noch aus der ecke kommen wundert micht rein gar nicht !
habe förmlich darauf gewartet !
sie sollten als allererstes auch darauf hinweisen für aussenstehende, dass sie geschäftlich mit ra koch verbunden sind.
herr koch kann gerne für sich selber sprechen.
im übrigen habe ich mich in keinem post zu herrn koch geäussert, aber schön, dass das sie so etwas behaupten.
im übrigen sind meine gedankengänge rein zur verwirkung und zu nutzungen gewesen; ihr post hat nichts damit zu tun. sie sind nur ein claqueur.
wenn sie etwas zu dem rechtsinstitut der verwirkung in abhängikeit der schuldrechtsreform mit eu recht im bereich des widerrufsrechts beitragen möchten zu der thematik, dass der gesetzgeber dieses unbefristet ließ und nunmehr seit 21.06.2016 eingeschränkt hat auf sog. "altverträge" 2002-2010, schreiben sie was.
aber unterstellen sie mir nicht diinge, die überhaupt nicht zu disposition standen.
aber sie können sich gerne mal dazu äussern,
"Soweit die Kläger ihren Zinsanspruch auf § 818 I 1 BGB stützen, ist zu beachten, dass ihnen aufgrund der in § 389 BGB geregelten Rückwirkung der Aufrechnungserklärung auf den Zeitpunkt der erstmaligen Entstehung der Aufrechnungslage zwar ab dem Zeitpunkt ihrer Zahlung der 40.625,33 € ein bereicherungsrechtlicher Anspruch auf Rückerstattung des zu viel geleisteten Betrags zusteht. Allerdings haben die Kläger den genauen Zeitpunkt der Zahlung nicht vorgetragen, so dass eine Bestimmung des Zinsbeginns nicht möglich ist. Nach § 139 II 1 ZPO kann der Senat die Klage in diesem Punkt abweisen, ohne den Klägern einen rechtlichen Hinweis erteilt und Gelegenheit zur Stellungnahme gegeben zu haben."
XI ZR 564/15
Vorinstanzen:
LG Nürnberg-Fürth, Entscheidung vom 27.10.2014 - 10 O 3952/14 -
OLG Nürnberg, Entscheidung vom 11.11.2015 - 14 U 2439/14 -
es wird hier ständig zum und ab zeitpunkt wiederruf über nutzungen diskutiert und das der bgh sich nicht richtig äussere und dann kommt so etwas zum bgh!, wo die kläger den nachweis zum zeitpunkt der zahlung nicht beim lg - zumindest wenn vor lg nicht beim olg richtig gerügt -erbracht bzw. berechnet haben.
natürlich ist so ein dilletantischer sachvortrag mist, weil das auf ein jahr um 800-2000 € pro jahr ausmachen kann je nach berechnungsmethodik für den dn.
und weil es hier um nebenleistung geht, der eben nicht für ras vergütet wird durch die nunmehr bekannte streitwert berechnung, juckt es keinen anwalt.
darüber hat sich bis heute niemand zu o.g. bgh urteil hier mal ausgelassen - zu dingen wie verwirkung etc schon gar nicht- ich kenne keine einzigen sachvortrag, wo der schluss mit kickback I- IV gezogen wurde zum thema , wann hätten banken wissen müssen und aus organisationsverschulden sich eben nicht auf verrwikrung berufen können, wenn urtteile zu kaputten wbs seit spätestens 2009 vorlagen- hätte da dennoch nachbelehrt werden müssen ?!
dann sind fälle, die z.b.2010 abbezahlt waren udn erst 2015 widerrufen wurden sicher nicht verwirkt.
wann konnte sich die bank auf dispositionen einstellen, dass kein widerruf mehr kommt.
wie will eine bank hieraus einen verwirkungsfall begründen - nochmal der schlichte einwand ohne begründung genügt nicht.
stattdessen darf ich einen dummen kommentar von herrn koch lesen und einen saudummen von ihnen.
geht das schon wieder los? Das hatten wir doch schon mal. Es nutzt niemandem hier zu streiten. Reden wir besser über Lösungen.
Dass es schwierig ist über die gezogene Nutzungen vorzutragen ist uns allen Bewusst. Dass die Anwälte sich damit schwer tun, hat denke ich nicht immer mit Faulheit oder "Geldgeilheit", sondern mit der Komplexität der Materie zu tun. Auch der BGH macht es einem nicht gerade leicht mit seinen Entscheidungen. Die BGH-Richter wissen auch nicht immer was sie da tun. Es sind alle nur Menschen.
Ich habe mich mit der Materie der Nutzungen sehr beschäftigt, aber es ist und bleibt schwierig.
ist schon gut, ich wünsche Ihnen (abcd123) da viel Erfolg, auch in der Zusammenarbeit mit Ihrem Anwalt.
Wenn Sie wissen, wie man zu den Nutzungen konkret vorträgt, können Sie darüber sicher dann selbst Vorträge halten. Bislang gibt es zahlreiche Versuche, aber einen konkreten Erfolg hat noch niemand erzielt. Im Übrigen habe ich bislang eines von zwei Urteilen mit einer Abrechnung nach Servais erzielt, weil ich das alles selbst für die Mandanten berechne, was nicht mein Job wäre.
ziehen sie sich nicht schuhe an, die ich ihnen gar nicht hingestellt habe mal so nebenbei.
das bislang ausserordentlich dürftig im gesamten zum thema nutzungen- wertersatz- von der dn vertreter seite vorgebracht wurde, ist ja nun kein geheimnis.
offen gesagt, ist die Grenze bei "dumm" und "saudumm" nun erreicht. Ich denke, ich muss Ihnen nicht erklären, dass das nun andere Rechtsgebiete betrifft.
In der Sache nur soviel, dass die "kick-back" Rspr zur Verwirkung nichts beiträgt, da ich mich dort nach der Rspr des BGH (XI ZR 498/11) schon mit der Verjährung rumschlagen muss. Da ein Widerruf aber (insoweit völlig anders als der Schadensersatzanspruch beim kick-back) als Gestaltungsrecht der Verjährung nicht unterliegt, sind die Ausführungen rechtlich leider neben der Sache.
und schauen Sie sich meinen älteren Post dazu mal an
Der XI. Senat hat hier nun (wie ich finde falsch) die Tür der Verwirkung eben aufgemacht, auch weil er die stRspr des BGH zur Verwirkung insoweit nur unvollständig zitiert, dass es nämlich auch Vermögensdispositionen im Vertrauen auf die Nichtausübung des Rechts bedarf.
Herr Koch ist RA, das reicht, die haben sie angesprochen. Meine Fragen an dich beziehen sich auf alle anderen RA auch.
Stimmt, in dieser Zusammenarbeit - warum auch nicht wenn die Arbeit von Herrn Koch hervorragend ist - vertritt er die rechtlichen und ich die Finanzierungsinterssen.
Ich habe den Mittelwert der Zinsreihen SUD112 bis SUD122 errechnet und würde gerne damit vor Gericht versuchen die von mir errechneten Ertrags-Zinssätze für die Jahre 2008 bis 2015 zu begründen.
hier mal ein Diagramm. Es passt ziemlich gut zusammen. Was meint Ihr?
auch sehr verbraucherfreundlich gegen die Verwirkung bei abgelösten Darlehen ein Urteil des OLG Düsseldorf:
I-16 U 109/15.
ab Randnummer 51.......
Danke, das fehlt noch bei test.de (OLG Düsseldorf, 22.07.2016 - I-16 U 109/15)
Zitat von LGSaar
Ich habe den Mittelwert der Zinsreihen SUD112 bis SUD122 errechnet und würde gerne damit vor Gericht versuchen die von mir errechneten Ertrags-Zinssätze für die Jahre 2008 bis 2015 zu begründen.
hier mal ein Diagramm. Es passt ziemlich gut zusammen. Was meint Ihr?
Hmm, interessant! Aber wie RAM so schön angedeutet hat, ist zu hoffen, dass Du einen aufgeschlossenen Richter/Richterin findest - es wäre Dir schon aufgrund der vielen Mühe und Deines tollen Rechners (und letzten Endes allen Verbrauchern) sehr zu wünschen, damit substantiiert vortragen zu können. Es könnte klappen, zumindest sehe ich nicht, was daran falsch sein sollte. Viel Erfolg!
Noch ein Anliegen meinerseits:
RA Koch (sebkoch) hat sich zu den Nutzungen klar und verständlich geäußert. Ich sehe keinen Grund, da einen unnötigen "Ballon" aufzublasen und begrüße es sehr, wenn hier wieder Ruhe einkehrt. Seine Beiträge hier sind hoch geschätzt - danke an dieser Stelle dafür.
Neben dem gesetzlichen Kündigungsrecht steht dem Kunden auch aus vielerlei Gründen ein Sonderkündigungsrecht zu. Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass besondere private Gründe wie Ehescheidung, Krankheit, Arbeitslosigkeit, Überschuldung, ein Umzug, Verkauf der Imobilie usw. für die Kündigung eines Hypothekendarlehens ausreichen.
Hat dazu Jemand nähere Informationen? Aktenzeichen vom BGH, qualitative / quantitative Voraussetzungen für das Sonderkündigungsrecht o.ä.?
Zitat von mapoe
Neben dem gesetzlichen Kündigungsrecht steht dem Kunden auch aus vielerlei Gründen ein Sonderkündigungsrecht zu. Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass besondere private Gründe wie Ehescheidung, Krankheit, Arbeitslosigkeit, Überschuldung, ein Umzug, Verkauf der Imobilie usw. für die Kündigung eines Hypothekendarlehens ausreichen.
Zitat von Michi2020
Hat dazu Jemand nähere Informationen? Aktenzeichen vom BGH, qualitative / quantitative Voraussetzungen für das Sonderkündigungsrecht o.ä.?
Der Post von @mapoe ist etwas irreführend. Grundsätzlich reichen Ehescheidung, Krankheit, Arbeitslosigkeit, Überschuldung oder ein Umzug für sich genommen nicht aus ein außerordentliches Kündigungsrecht nach § 490 (2) BGB zu begründen. Wer sich scheiden lässt, arbeitslos wird oder umzieht kann daher nicht allein deshalb das Darlehen außerordentlich kündigen. In vielen vorgenannten Fällen steht allerdings in der Folge ein Verkauf oder eine weitere Beleihung der betroffenen Immobilie an.
Es ist st. Rechtsprechung des BGH, dass im Fall des Verkaufs oder der weiteren Beleihung der Immobilie, die der bisherige DG ablehnt, aber ein anderer DG bewilligen würde, dem DN ein außerordentliches Kündigungsrecht gegen VFE zusteht.
Hat dazu Jemand nähere Informationen? Aktenzeichen vom BGH, qualitative / quantitative Voraussetzungen für das Sonderkündigungsrecht o.ä.?
Vgl. zu den in der Rechtsprechung anerkannten Kündigungsgründen neben den von Harley verlinkten Entscheidungen auch die Zusammenfassung im Urteil des BGH vom 06.10.2011 - I ZR 54/10 - Rz. 32.
Hallo ich habe leider noch nicht viel Erfahrung. Ich bin gerade dabei Widerruf gegen die LBS einzureichen.
Mein Widerruf wurde abgelehnt es wurde aber an sechs Stellen geprüft das dieser falsch bzw fehlerhaft ist.
Hat jemand von euch Erfahrungen mit der Landesbausparkasse Schleswig Holstein-hanburg?
Klage ist mittlerweile gerichtsanhängig. Erstes Vergleichsangebot kam gleichzeitig mit der Rüge um Zuständigkeit des Gerichtes. Es lautete:
Neue Zinsfestschreibung mit 1,8 % für 10 Jahre, alle Kredite werden zu einem zusammengefasst
1 % Tilgung
Über das Gerichtsverfahren wird Stillschweigen vereinbart
Kam natürlich nicht in Frage, insbesondere auch der Punkt 3 nicht. Mein Anwalt hat außergerichtlich die anwaltliche Vertretung der DiBa angeschrieben und dennoch Vergleichsbereitschaft signalisiert.
Zweites telefonisches anwaltliches Angebot der DiBa:
Neue Zinsfestschreibung mit 1,5 % für 10 Jahre, alle Kredite werden zu einem zusammengefasst.
Alle Zinszahlungen seit Widerruf werden als Tilgung angerechnet.
Wie ihr sehen könnt (da ich hierüber schreibe), kommt es auch nicht in Frage.
Jetzt sind wir dran ein Angebot zu machen. Sollte die DiBa annehmen, was ich jedoch nicht glaube, werde ich ja darüber nicht berichten dürfen.
Aber vorab: nicht vergleichsbereit bin ich bzgl. der 5% (da werde ich ggf. den institutsspezifischen Zinssatz vortragen lassen, Dank LG Saar haben wir ja sogar einen ziemlich perfekten Rechner dazu), der Feststellung der Umwandlung in ein Rückgewährschuldverhältnis und bezüglich dem Annahmeverzug.
Bei der variablen zeitabschnittsweisen Berechnung bin jedoch gesprächsbereit und würde noch auch auf den festen Bundesbankzins / Vertragszins hochgehen, aber auch nur, wenn das Verfahren schnell zu Ende geht, weil die Zinsen gerade bei unter einem Prozent liegen.
Ebenfalls vorstellen kann ich mir auch noch eine nachträgliche Herabsetzung des Zinssatzes bis Widerruf, dann hätte sich die Problematik mit der Kapitalertragssteuer auch erübrigt.
Da die Rechtsschutzversicherung bei mir auch die zeitabschnittsweise Berechnung bewilligt hat und auch die Zinsen in den nächsten 2 Jahren kaum steigen sollen gehe ich zuversichtlich (und dann auch plappernd) dem BGH entgegen.
Ansonsten: Darf man sagen, dass man schweigen muss, oder ist das auch schon Vertragsbruch, wenn man Stilschweigen vereinbart hat?
Neues von der ING DiBa: Klage ist mittlerweile gerichtsanhängig. Erstes Vergleichsangebot kam gleichzeitig mit der Rüge um Zuständigkeit des Gerichtes.
Das Strickmuster ist bei der ING-DiBa also offenbar immer noch gleich geblieben: Einlullen, einschüchtern, dann das Verfahren, möglichst lange verzögern und wenn dann doch ein Urteil droht, schnell noch vergleichen oder in Berufung / Revision gegangen und da dann den Rückziehrer gemacht. Offenbar geht diese Strategie für die Bank unterm Strich immer noch auf. Das funktioniert aber nur so lange, wie Kunden bereit sind, es nicht bis zu Ende auch durchzuziehen...
Von wann waren die Darlehen / Widerrufsbelehrungen?
Zitat von Aikido
Wie ihr sehen könnt (da ich hierüber schreibe), kommt es auch nicht in Frage.
Da die Rechtsschutzversicherung bei mir auch die zeitabschnittsweise Berechnung bewilligt hat und auch die Zinsen in den nächsten 2 Jahren kaum steigen sollen gehe ich zuversichtlich (und dann auch plappernd) dem BGH entgegen.
Ansonsten: Darf man sagen, dass man schweigen muss, oder ist das auch schon Vertragsbruch, wenn man Stilschweigen vereinbart hat?
Glückwunsch zu der RSV! Ja, ich denke, du darfst über alles plappern, auch über das Vergleichsangebot, das du ggf. annehmen willst. Aber nur so lange du den Vergleich noch nicht unterschrieben hast, dann zählt, was du aktzeptiert hast. In der Regel wirst du aber nach deiner Unterschirift weder noch etwas über die Tatsache als solches, wie auch den Inhalt noch etwas sagen dürfen. M. E. müsste es aber zulässig sein, dass du dich vor Anahme des Angebots ausführlich mit anderen dazu austauschen darfst ...
Aber vielleicht sagen ja die Juristen noch mal etwas dazu
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von noelmaxim
Viel Erfolg!
) dem BGH entgegen.
Das funktioniert aber nur so lange, wie Kunden bereit sind, es nicht bis zu Ende auch durchzuziehen...
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