Widerrufsjoker - Erfahrungen

Zitat von reCthAbEr

Wenn ein Vergleich, der geheim bleiben soll, öffentlich wird, haben die Beteiligten schlicht was falsch gemacht. Er muss ja nicht während der öffentlichen Verhandlung mit allen Details erörtert werden. Kommt aber immer mal wieder vor. Hier zum Beispiel: https://www.test.de/Offene-Immobilie...atz-4677335-0/

Yo, und man bekommt sogar anonymisierte Abschriften von der GS, wenn man fragt.

Zitat von Tim1967

[...], das kleinere Darlehen in Richtung Klage zutreiben, [...] Haltet Ihr das unter Kostengesichtspunkten für eine sinnvolle Vorgehensweise [...]
Oder wie kann ich sonst noch kostengünstig vor Gericht ziehen ? Grundschuldfreigabe weg lassen ? Mein Ziel ist ja in erster Linie ein Vergleich auf aktuelles Konditionsniveau.

Liebe Grüße

So habe ich das auch gemacht, und unter Kostengesichtspunkten war es keine schlechte Entscheidung.
Ob Du die Löschung der GS wirklich beantragen musst, klärst Du vorsichtshalber mit Deinem RA. M.E. hättest Du damit einen vollstreckbaren Titel gegen die Bank in der Hand (Obsiegen und rechtskräftiges vorausgesetzt), aber ob dieser Vorteil in einem guten Verhältnis zu dem damit viel höheren Prozesskostenrisiko steht, kann ich so nicht sagen. Nur so viel: ohne RSV habe ich auf diese Forderung verzichtet.

Zitat von Marc33

Weiß jemand, ob der Termin Morgen statt findet?

BW Bank (unselb*ständige Anstalt der Landes*bank Baden-Württem*berg LBBW), Vertrag aus 2004
Land*gericht Stutt*gart, Urteil vom 17.10.2014
Aktenzeichen: 12 O 262/14
Ober*landes*gericht Stutt*gart, Urteil vom 14.10.2015
Aktenzeichen: 6 U 174/14 (nicht rechts*kräftig)
Kläger*vertreter: Gansel Rechtsanwälte, Berlin
Besonderheit: Das Land*gericht Stutt*gart verurteilte die BW Bank, an die Kläger eine Vorfälligkeits*entschädigung in Höhe von rekord*verdächtigen 64 670,64 Euro zu erstatten. Hinzu kommt noch Nutzungs*ersatz in Höhe von 2 243,16 Euro (Stand: 16.10.2015). Das Ober*landes*gericht bestätigte die Verurteilung. Die Revision ließ es nicht zu. Auf die Beschwerde der Bank hin hat das allerdings der BGH getan – ohne weitere Begründung. Das Verfahren hat dort das Aktenzeichen: XI ZR 482/15. Termin zur Verhand*lung der Sache ist Dienstag, 11.10.2016, 10 Uhr.

Ruf doch einfach beim BGH an.

Zitat von ducnici

Sitze gerade im OLG Nürnberg und warte auf eine Urteilsverkündung....was recht interessant sein dürfte...

Zitat von ducnici

[...] Wie heute eben am OLG Nürnberg. Mir schleierhaft, dass der DN nicht einfach ein Urteil schreiben lässt samt Rückabwicklung, der wäre damit nicht schlechter gefahren.
Er wird aber da von drei Seiten weichgeklopft. Sein Anwalt hat mal wegen dem Vergleich 2.300Euro mehr in der Tasche. [...]

Sorry, dass ich nochmal frage: Hast Du auch von dieser Verhandlung ein Az. und die Beklagte? Auch eine SK? Und mit welchen "Argumenten" haben die ihn weichgeklopft, wenn die Sache für ihn "klar" war?

Zitat von vbk1000

Hallo,

These:
auch die sog. "Zinszahlungen" als Teil -oder Gesamtzahlung eines DN an den DG sind auf das überlassene Kapital des DG anzurechnen, so das der DG viel früher keine Nutzungen mehr auf die Restvaluta vom DN wegen überlassenem Kapital beanspruchen kann, da diese überlassene Kapital zeitlich früher durch die Anrechnung Zins !!! - und Tilgungsrate auf das überlassene Kapital zurückgeführt ist.

Beweis:

ich habe eine Frage zu den Beschlüssen BGH

22. September 2015 XI ZR 116/15
12. Januar 2016 XI ZR 366/15

Wir haben ein Rückabwicklungsverhätlnis mit 2 Strängen DG und DN ex nunc.
Es sind jeweilige widerlegliche Nutzungen DG, DN herauszugeben.

Es hat viele verwundert und wollten teilweise trotz o.g. nachlesbaren Beschluß, nicht glauben, dass auch auf den sog. Zins - und Tilgungsanteil des DN Nutzungen seitens des DG widerleglich herauszugeben sind.

Der DG erhält nur Nutzungen seitens des DN auf den noch überlassenen Teil des Restvaluta.

Bisher ist die Diskussion in diesem Forum, dass sich die Restvaluta in dem Sinne bestimmt, dass bei einer Zahlung seitens des DNs nur sein Tilgungsanteil der Rate auf das zur Verfügung gestellte Kapital angerechnet wird und hieraus zeitabschnittsweise der DG Nutzungen vom DN erhält.

Meine Frage, wie kommt man darauf, wenn man beide Beschlüsse sorgfältig liest, muss es doch eher so sein, dass druch das Rückabwicklungsverhältnis eben richtigerweise kein Unterschied von Zins/ Tilgungszahlungen gemacht werden kann.

Jede Zahlung ist automatisch als Tilgung auf das zur Verfügung gestellte Kapital des DG anzurechnen, woraus der DN noch Nutzungen an den DG zu entrichten hat.

12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 19

""Aus §§ 346 ff. BGB folgt auch, dass die darlehensgebende Bank, die Nutzungen aus Zins und Tilgungsleistungen erstatten muss, im Nachhinein so gestellt wird," als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten... "

Eine Unterscheidung von Zins - und Tilgungsanteil gibt es durch das Rückabwicklungsverhältnis nachdem Rücktrittsrecht § 346 nicht.
Alle Zahlungen sind Zahlungen des DN, die dem DG als " zu früh erhaltene Valuta " zugegangen sind und dadurch erhält der DG nu noch Nutzungen über den zu dem Zeitpunkt überlassenen Teil der Darlehensvaluta.

Beispiel:

1000 € DG an DN - vereinbart waren p.M. 100 Rate ( 50 € Zins sowie 50 € Tilgung ).

Hier diskutiert und in dem Rechner https://widerruf-rueckabwicklung.jimdo.com/urteile/ eingegeben, dass eben nur 50 € monatliche Leistung auf die 1000 € angerechnet werden und somit in Monat 1 der DN Nutzungen auf 950 € an den DG zahlen muss - die 50 € fallen bei der Anrechnung unter den Tisch.

Richtigerweise müssten 100 € voll auf das überlassene Kapital in Monat 1 angerechnet werden, so dass der DG nur noch Nutzungen auf 900 € für Monat 1 vom DN verlangen kann.

Es ist klar, dass tatsächlich durch diese Annahme der DN sehr viel schneller das überlassene Kapital zurückgezahlt hat - hier in 10 statt 20 Monaten.

Dies ist aber völlig korrekt nach den Regeln des Rücktrittsrechts § 346 BGB und dem BGH

12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 14:

"Das Vermögen des Darlehensnehmers soll nicht dauernd um die Darlehensvaluta vermehrt werden. Ihm soll vielmehr nur deren vorübergehende Nutzung zugewendet werden (RGZ 161, 52, 56). "

Um es ganz blöd zu sagen, wie die Rückabwicklung nach Rücktrittsrecht 346 §, wir haben Geldsumme Y von der Bank erhalten, dass wir Ihr komplett zurückzahlen müssen und auf dieses überlassene Geld haben wir zusätzlich Nutzungen zu zahlen. Zahlen wir an die Bank Summe X in Geld zurück, dann bekommt die Bank nur noch die von uns gezogenen Nutzungen ab dem Zeitpunkt auf die Differenz Y-X.

Wir erhalten von der Bank ebenfalls Nutzungen ab dem Zeitpunkt unserer Zahlung X.

Der Punkt ist, dass bei dieser auch meiner Meinung nach völlig BGH konformen und richtigen Betrachtungsweise, die Bank durch die Anrechnung aller Zahlungen als Teiltilgung "als habe sie die Valuta teilweise zu früh erhalten... " auf das jeweils nocht überlassene Kapital sehr schnell eben keine/ bzw. nur noch verhältnißmäßig geringe Nutzungen mehr ziehen kann, weil der DN ja eben durch seine Zahlungen die vorübergehende Nutzung des zur Verfügung gestellten Kapitals verringert hat.

Und nur aus dieser Restüberlassung des Kapitals zur Nutzung des DN kann der DG eben Nutzungen herausverlangen.

Unerheblich ist, dass wir bei Widerruf zu dem Zeitpunkt immer durch das Rückabwicklungsverhältnis das ursprünglich überlassene Kapital der Bank zurückzahlen müsse.

Es geht hier auschließlich nur um die Frage wie die Höhe des noch überlassenen Kapital der Bank zu bemessen ist, die sie dem DN noch zur Nutzung überlässt bei Rückzahlungen des DN - keine Unterscheidung der Anrechung von ehemals im Vertrag benannten Zins- Tilgunsraten, da der Vertrag nicht existiert sondern ein Rückabwicklungschuldverhältnis.

Deswegen hat die Bank auch Summe Y und die Nutzungen zum Widerruf zu erhalten, der DN hat seine gesamten Zahlungen zu erhalten zuzüglich der Nutzungen von dem DG seit der jeweiligen Überlassung.

Beide schulden dem anderen Geld, dass durch gleichzeitige Aufrechnungserklärung zum Zeitpunkt des Widerrufs, dann verrechnet werden darf, so dass in die eine oder andere Richtung ein Saldo entsteht.

Dem BGH ist das auch für die Altfälle bekannt, dass diese Sichtweise für den DN günstig ist.

12. Januar 2016 XI ZR 366/15 Rz. 20

"Dass der Verbraucher damit jedenfalls in Teilen so gestellt wird, als habe er eine verzinsliche Wertanlage getätigt (Hölldampf/Suchowerskyj, WM 2015, 999, 1002), kann für die Vergangenheit nicht ohne gesetzgeber ischen Auftrag korrigiert werden."

Im Übrigen behandelt der BGH in dem Beschluss Rz. 12 in die Zins - und Tilgungsleistungen gleichsam als Hauptforderung und unterscheidet richtigerweise nicht. Daraus ergibt sich aber eben, dass jedwede Zahlung des DN auf die Restvaluta zur Berechnung der noch gezogenen Nutzungen des DN auf die dann nur !!! noch überlassene Restvaluta zu zahlen ist.

Also ich finde man könnte den BGH -Beschluss durchaus so auslegen. Es wundert mich, dass bis jetzt keiner darauf gekommen ist. Ich auch nicht. Ich werde mal prüfen ob ich so eine Berechnung doch noch einreiche.

Ich finde der vbk1000 hat vollkommen recht. Es geht dem BGH nur um Zahlungen und nicht um Tilgungen oder Zinsen, denn die Zinsen werden ja neu berechnet.
Ich glaube das tatsächlich überlassene Kapital ist nicht unbedingt die Restschuld von den Kontoauszügen.
Was meinen die anderen dazu?

Zitat von reCthAbEr

Ich bin nicht ganz sicher, ob ich richtig verstanden habe, worum es vbk1000 geht. Für richtig halte ich: Die Restschuld, wie sie sich aus dem Tilgungsplan aufgrund der Vereinbarungen im Kreditvertrag ergibt, kann tatsächlich nicht maßgebend sein. Zu berücksichtigen sind allerdings die zivilrechtlichen Regelungen, wie Zahlungen zu werten sind. Das ist insbesondere § 367 BGB. Das führt zu einer Abrechnung, wie sie Zivilgerichte im Zwangsvollstreckungsverfahren vornehmen, um zu ermitteln, wie viel Geld noch offen ist: Taggenaue Verzinsung mit dem Nominalsatz (actual/actual), keine Zinseszinsen. Jede Ratenzahlung wird erst auf die Kosten (gibt's allenfalls ausnahmsweise), dann auf die Zinsen & schließlich aufs Kapital angerechnet. Der Unterschied einer solchen Berechnung zum Bank-Tilgungsplan ist bei typischen Immobilienkrediten gering. Alle Ratenzahlungen vollständig auf die Schuld anzurechnen, halte ich nicht für richtig; das dürfte auch mit dem "jeweils noch überlassenen Kapital" des BGH nicht vereinbar sein.

Es stellt sich die Frage was ist "tatsächlich". Tatsächlich hat aber der DN nur noch die Restschuld - Ratenzahlungen genutzt.

Zitat von reCthAbEr

Das verstehe ich nicht. Der Darlehensnehmer nutzt doch keine Ratenzahlungen. Er nutzt doch das Kapital. Die Frage ist doch: Wie viel ist das jeweils noch?

ja das meine ich auch:

Genutztes Kapital= Restkapital aus dem Vormonat - Rate

das wäre das jeweils. Warum soll man die Zinsen nicht abziehen? Auf welcher Grundlage stützt sich denn das nicht abziehen der Zinsen. Dieses Geld kommt auch aus dem Vermögen des DN, deshalb kann er es auch zurückfordern.

Das klingt für mich voll plausibel. Ich finde die Begründung vom vbk1000 ist durchaus nachzuvollziehen und vor allem im Einklang mit dem BGH-Beschluss.