Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ja, genau, ich beziehe mich auf das BGH Urteil vom 22.11.2016. Und bei mir steht wirklich "Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde". Anbei ein Screenshot, ich glaube, dann wird's klarer.
Wenn man danach googelt gibt es auch davon einige Fälle mit identischer Formulierung.
Danke und Grüße
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zu dem Urteil vom 22.11.2016, XI ZR 434/15
sieht der BGH die in unseren Augen für Immobiliarkredite falschen Pflichtangaben (Aufsichtsbehörde, einzuhaltende Verfahren bei der Kündigung des Vertrages)
wohl deswegen nicht als falsch an,
weil es in § 9 heisst:
"§ 9 Abweichende Mitteilungspflichten bei Immobiliardarlehensverträgen gemäß § 503 des Bürgerlichen GesetzbuchsDas wären dann folgende fett markierten Angaben:
(1) Bei Verträgen gemäß § 503 des Bürgerlichen Gesetzbuchs sind in der vorvertraglichen Information und im Verbraucherdarlehensvertrag abweichend von den §§ 3 bis 8, 12 und 13 die Angaben nach § 3 Abs. 1 Nr. 1 bis 7, 10 und 13 sowie nach § 3 Abs. 4 und nach § 8 zwingend."
"§ 3 Inhalt der vorvertraglichen Informationsowie
(1) Die Unterrichtung vor Vertragsschluss muss folgende Informationen enthalten:
1. den Namen und die Anschrift des Darlehensgebers,
2. die Art des Darlehens,
3. den effektiven Jahreszins,
4. den Nettodarlehensbetrag,
5. den Sollzinssatz,
6. die Vertragslaufzeit,
7. Betrag, Zahl und Fälligkeit der einzelnen Teilzahlungen,
8. den Gesamtbetrag,
9. die Auszahlungsbedingungen,
10. alle sonstigen Kosten, insbesondere in Zusammenhang mit der Auszahlung oder der Verwendung eines Zahlungsauthentifizierungsinstruments, mit dem sowohl Zahlungsvorgänge als auch Abhebungen getätigt werden können, sowie die Bedingungen, unter denen die Kosten angepasst werden können,
11. den Verzugszinssatz und die Art und Weise seiner etwaigen Anpassung sowie gegebenenfalls anfallende Verzugskosten,
12. einen Warnhinweis zu den Folgen ausbleibender Zahlungen,
13. das Bestehen oder Nichtbestehen eines Widerrufsrechts,
14. das Recht des Darlehensnehmers, das Darlehen vorzeitig zurückzuzahlen,
15. die sich aus § 491a Abs. 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs ergebenden Rechte,
16. die sich aus § 29 Abs. 7 des Bundesdatenschutzgesetzes ergebenden Rechte. "
und
"§ 3 (4) Die Angabe zum Sollzinssatz muss die Bedingungen und den Zeitraum für seine Anwendung sowie die Art und Weise seiner Anpassung enthalten. Ist der Sollzinssatz von einem Index oder Referenzzinssatz abhängig, sind diese anzugeben. Sieht der Verbraucherdarlehensvertrag mehrere Sollzinssätze vor, sind die Angaben für alle Sollzinssätze zu erteilen. Sind im Fall des Satzes 3 Teilzahlungen vorgesehen, ist anzugeben, in welcher Reihenfolge die ausstehenden Forderungen des Darlehensgebers, für die unterschiedliche Sollzinssätze gelten, durch die Teilzahlungen getilgt werden."
"§ 8 Verträge mit Zusatzleistungen
(1) Verlangt der Darlehensgeber zum Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags, dass der Darlehensnehmer zusätzliche Leistungen des Darlehensgebers annimmt oder einen weiteren Vertrag abschließt, insbesondere einen Versicherungsvertrag oder Kontoführungsvertrag, hat der Darlehensgeber dies zusammen mit der vorvertraglichen Information anzugeben. In der vorvertraglichen Information und im Vertrag sind Kontoführungsgebühren sowie die Bedingungen, unter denen sie angepasst werden können, anzugeben.(2) Dienen die vom Darlehensnehmer geleisteten Zahlungen nicht der unmittelbaren Darlehenstilgung, sind die Zeiträume und Bedingungen für die Zahlung der Sollzinsen und der damit verbundenen wiederkehrenden und nicht wiederkehrenden Kosten im Verbraucherdarlehensvertrag aufzustellen. Verpflichtet sich der Darlehensnehmer mit dem Abschluss eines Verbraucherdarlehensvertrags auch zur Vermögensbildung, muss aus der vorvertraglichen Information und aus dem Verbraucherdarlehensvertrag klar und verständlich hervorgehen, dass weder die während der Vertragslaufzeit fälligen Zahlungsverpflichtungen noch die Ansprüche, die der Darlehensnehmer aus der Vermögensbildung erwirbt, die Tilgung des Darlehens gewährleisten, es sei denn, dies wird vertraglich vereinbart."
Bei Nicht-Immobiliardarlehen sind noch folgende Angaben zu machen:"§ 6 Vertragsinhalt
(1) Der Verbraucherdarlehensvertrag muss klar und verständlich folgende Angaben enthalten:
1. die in § 3 Abs. 1 Nr. 1 bis 14 und Abs. 4 genannten Angaben,
2. den Namen und die Anschrift des Darlehensnehmers,
3. die für den Darlehensgeber zuständige Aufsichtsbehörde,
4. einen Hinweis auf den Anspruch des Darlehensnehmers auf einen Tilgungsplan nach § 492 Abs. 3 Satz 2 des Bürgerlichen Gesetzbuchs,
5. das einzuhaltende Verfahren bei der Kündigung des Vertrags,
6. sämtliche weitere Vertragsbedingungen."
"Zwingend" könnte hier also vom BGH dahingehend verstanden werden,
dass weitere Angaben, wie sie Artikel 247 EGBGB vorsieht,
freiwillig gemacht werden können um den Fristbeginn zum laufen zu bringen.
Also keine Phantasie-Angaben, sondern schon die laut gesetzlicher Vorgaben, nur dann eben auf freiwilliger Basis.
Was aber dann wiederum bedeuten muss, dass diese Angaben auch im Vertragstext enthalten sein müssen um den Fristbeginn zum laufen zu bringen.
Denke, so dürfte seitens des BGH argumentiert werden
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von HerrLars
Hallo,
ja, genau, ich beziehe mich auf das BGH Urteil vom 22.11.2016. Und bei mir steht wirklich "Darlehensnehmer zuständigen Aufsichtsbehörde". Anbei ein Screenshot, ich glaube, dann wird's klarer.
Wenn man danach googelt gibt es auch davon einige Fälle mit identischer Formulierung.
Danke und Grüße
Das dürfte dann falsch und irreführend sein. Richtig erkannt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici: Interessanter Ansatz, es bleibt spannend, wie der BGH in seiner Urteilsbegründung argumentieren wird. Ich hoffe, es bleibt nicht bei einem Einzeiler, wenn schon die OLGs mit überzeugenden Argumenten (zu Gunsten der Verbraucher) ganze Absätze füllen.
Allerdings steht dort ja auch: 6. sämtliche weitere Vertragsbedingungen." Was, wenn nun die Bank die Bedingung für den Lauf der Widerrufsfrist davon abhängig macht, dass morgen kein Schnee fällt? Damit hätte sie doch wieder nach Belieben Handlungsspielraum oder übersehe ich da was.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Weiterhin:
§2, Absatz 2, Satz 3 des Artikels 247 EGBGB heisst es:
"Verwendet der Darlehensgeber die Muster nicht, hat er bei der Unterrichtung alle nach den §§ 3 bis 5 und 8 bis 13 erforderlichen Angaben gleichartig zu gestalten und hervorzuheben.“
Wenn also die Bank in den Pflichtangaben andere als die im Muster angegeben Beispiel v. Pflichtangaben angibt, dann hat sie das Muster nicht verwendet.
Dann hat sie also entsprechend dem vorgenannten Satz 3 „alle…erforderlichen Angaben gleichartig ... zu gestalten und hervorzuheben“
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Die Variante mit der Aufsichtsbehörde für den DN ist schon sehr geil.
Der § 9 des Art 247 EGBGB ist aus verbraucherschutzgründen reingekommen. Die Banken hatten angst, dass sonst zuviele Verträge mangelhaft sind, rückabgewickelt werden und das zu höheren Zinsen für den Verbraucher führt.
Letztlich wird es der BGH aber in der Art stricken, dass die anderen Angaben optional möglich sind. Ich denke aber nicht dass er über den § 2 geht.
Ich sehe hier zwei Knackpunkte. Der eine ist der Umstand, dass weder § 495 noch § 492 BGB oder Art 247 § 9 EGBGB auf den Art 247 § 2 EGBGB verweist. Insofern bezieht sich das zumindest nicht auf die vertraglichen Informationen. Der § 2 bezieht sich m.E. nur auf das standardisierte europäische Merkblatt. Hier müssen alle Infos gleichartig gestaltet sein und enthalten sein, wenn es verwendet wird. Die Verwendung ist bei Immobiliendarlehen aber optional. Ob dann Fehler in einem optioaneln Merkblatt für die WRB relevant sind, ist nochmal eine andere Frage. Ich denke eher nein.
Der BGH wird es immer auf die Pflichtangaben nach § 492 Abs. 2 runterbrechen unter beachtung des § 9 des Art 247 EGBGB. Der Hintergrund dafür dürfte in der EU-Richtlinie zu finden sein. Diese galt bekanntermaßen nicht für Immobiliendarlehen.
Viel interessanter sind die Pflichtangaben selbst und ich denke hier sollte bei den Betroffenen versucht werden möglichst viel vorzutragen. M.E. wird da bisher zu wenig Wert drauf gelegt, wenn überhaupt. Vermutlich auch weil viele RA bisher zu wenig Ahnung haben. Viele konzentrieren sich nur auf die WRB und ignorieren die Pflichtangaben, dabei spielt hier viel mehr die Musik als bei der WRB nach neuerem Recht.
Einige Punkte wie Nr. 10 erschließen sich aber auch mir nicht bei einem Darlehensvertrag, wieso und was da genau genannt werden soll.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@eugh:
danke für den Hinweis zu dem Ombudsmannverfahren, das bei test.de erwähnt wird. Zufällig habe ich kürzlich auch Post vom Ombudsmann bekommen. Es ging um einen alten Privatkredit, der ebenfalls bereits zurückgezahlt war. Darin wurde jedoch kein Umstandsmoment gesehen, d.h. keine Verwirkung. Der Schlichtungsspruch lautet somit auf Rückabwicklung. Auch die Ombudsmänner/-frauen entscheiden daher keineswegs immer gleich. Möglicherweise wurde in dem Fall der ING Diba auch die vorzeitige Ablösung durch Hausverkauf als ausschlaggebend für Verwirkung gesehen. Man weiss es nicht. Auch nicht, wie ohne Verkauf und Ablösung erst nach Zinsbindungsende entschieden worden wäre.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt einen neuen Aufsatz in der NJW 48/2016 ab Seite 3479 von RA Dr. Peer Daniel G. Protzen mit dem Thema
" Keine Ausschlussfristen für das "ewige" Widerrufsrecht."
Inhalt u.a.:
- keine Begrenzung des Widerrufsrechts durch § 218 Abs. 1 Satz 1 BGB (Verjährung)
- keine Begrenzung des Widerrufsrechts in Analogie zu Paragrafen 121,124 III BGB
- (keine) Anwendung der Grundsätze zur Verwirkung auf das Widerrufsrecht
(Grundsätzliche Unanwendbarkeit der Verwirkung auf Widerrufsfälle, entgegen BGH)
- regelmäßig keine Verwirkung, das gilt auch in den Fällen des Widerrufs eines erfüllten oder vorzeitig abgelösten Darlehensvertrages
- Zeitmoment, Vertrauensmoment und Umstandsmoment regelmäßig nicht erfüllt
Kann man vor Gericht gut draus vortragen...
Wj
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Was mich gerade etwas verwirrt...
Darlehens-Vertrag aus März 2011, Santander, Vertrag ausschliesslich nach Fernabsatz.
Belehrt mittels WRI nach Muster (bis auf die "0,00Euro" Angabe nicht abweichend)
Aber... hätte hier nicht nach Fernabsatz belehrt werden müssen? Hierfür gab es ja auch noch 2011 abweichende Belehrung:
https://www.bmjv.de/SharedDocs/Archiv...cationFile&v=3
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Merkblatt war gesetzlich damals nicht gefordert, richtig. Das ist meines Wissens erst nach neuem Recht mit Umsetzung der Wohnimmobilienkreditrichtlinie 2016 der Fall.
Allerdings haben sich die meisten Banken damals dem "freiwilligen Verhaltenskodex über vorvertragliche Informationen" angeschlossen (Vgl. https://www.bausparkassen.de/?id=118). In diesem Fall haben sich die Banken von sich aus selbst verpflichtet, das Merkblatt zu verwenden. Insofern müssten sie sich doch daran festhalten lassen, wenn sie das Merkblatt dem Verbraucher aus Transparenzgründen aushändigen, dieses dann aber den Zweck verfehlt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich halte es zwar nicht ausgeschlossen, dass der BGH etwas aus dem Fernabsatz zieht, aber nur wenn sich aus der EU-Richtlinie etwas ergeben sollte. Rein aus dem Gesetz spielt der Fernabsatz erstmal keine Rolle mehr für Immobiliendarlehensverträge 2011. Die Differenzierung der Informationspflichten gab es bei Immobiliendarlehen nach der Reform nicht mehr.
Es hängt aber auch hier wieder etwas vom Zeitraum ab. Den Verweis im § 312d Abs. 5 BGB a.F. auf die weiteren Fernabsatzinformationen gibt es aber nicht mehr.
Das ist definitiv ein gutes Argument. Sollte man sicherlich auch bringen. Es läuft nur wieder auf der Schiene vertraglich eingeräumte Rechte und freiwillig und gibt es überhaupt eine Drittwirkung, wenn sich Banken freiwillig dazu verpflichten. Letztlich scheitert es m.E. daran, dass man eine gesetzliche Rechtsfolge, die nur eintritt wenn klar definierte gesetzliche Pflichten nicht erfüllt sind, nicht auch dann anwenden kann, wenn rein freiwillige Pflichten nicht erfüllt sind. Ich sehe es unter dem Aspekt, dass der BGH früher immer wieder geschrieben hat, dass ein freiwilliges WR immer möglich ist und war, aber es dann nie das ewige Widerrufsrecht war und sich nie auf die Rechtsfolge des § 355 Abs. 3 S. 3 BGB a.F. berufen konnte.
Bisher gibt es ja noch nicht soviele Urteile und gerade im Lichte der neuen BGH-Entscheidungen dürfte fast jedes Urteil von vorher veraltet sein. Urteile wie das vom OLG München 21.05.2015 Az. 17 U 334/15 waren ohnehin im Ergebnis super, aber in der Begründung mal vorsichtig ausgedrückt nicht besonders gehaltvoll. Von daher bleibt es abzuwarten wie die Gerichte das sehen. Was ich bisher gelesen hab, hat das Merkblatt aber bisher so gut wie keinen interessiert. Vielleicht ändert sich das ja noch.
Nicht Immobiliendarlehen sind sowieso noch einmal eine ganz andere Schiene. Die Banken haben es sehr lange geschafft und schaffen es immernoch in der EU und innerstaatlich, die eigentlich extrem wichtigen Immobiliendarlehen immer auszuklammern oder extra zu regeln.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich weiß, deshalb versuche ich mich immer auf Immobiliendarlehen zu beziehen, sonst wird es völlig verwirrend. Sorry, wenn das manchmal etwas undifferenziert rüberkommt. Bei normalen Krediten geht viel mehr, aber die können ja eh mit einer Vorfälligkeit beschränkt auf 1% bzw. 0,5% jederzeit zurückgezahlt werden und haben da m.E. nicht die Relevanz nach neuerem Recht. Wobei man beim normalen Darlehen natürlich auch weiterhin die 5 Prozentpunkte über Basis anwenden könnte und der WR daher noch mehr wirtschaftlich Sinn macht, zumindest für Verträge die bis zu dem Tag an dem der Nutzungsersatz für den DN gestrichen wurde, geschlossen wurden.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ja, aber .... was sind die für den DN bestimmten Ausfertigungen o. Abschriften?
Antrag = Darlehnsvertrag ?
Vertragsurkunde = Darlehnsvertrag
Abschrift seines Antrages oder der Vertragsurkunde = eine Kopie des für den DN bestimmten Antrags oder Vertragsurkunde???
Ich habe nämlich folgende Konstellation mit meinen Vertagsunterlagen:
Der Darlehensnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten, wenn sie in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Darlehensnehmer bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde oder in einer für den Darlehensnehmer bestimmten Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde enthalten sind und dem Darlehensnehmer eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist.
Wie definiert sich hier "für den Darlehnsnehmer bestimmte Ausfertigung, Abschrift oder Unterlage?
Bei dem mir vorliegenden Darlehnsvertrag steht unten rechts in der Ecke "Ausfertigung für die Bank".
Ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw. hat die Frist noch nicht begonnen?
Uber in den Vertragstext nicht aufgenommene Pflichtangaben kann der Darlehensnehmer nachträglich in Textform informiert
werden; die Widerrufsfrist beträgt dann einen Monat. Der Darlehensnehmer ist mit den nachgeholten Pflichtangaben nochmals auf den Beginn der Widerrufsfrist hinzuweisen.
2 Wochen später haben wir eine "Änderungsverienbarung" unterschreiben. Grund hierfür war, dass im Darlehnsvertrag andere Konditionen standen als zuvor abgesprochen waren. Die "Änderungsvreinbarung" bezieht sich auf den Darlehnsvertrag und enthält Informationen zur Darlehnsumme, Zinssatz, Zinsbindefristende, neuer Eff. Zins, Tilgungshöhe, anzahl der Raten - Ratenhöhe - Schlussrate sowie die Gesamtsumme von Tilgung und Zinsen.
Handelt es sich bei der "Änderungsvereinbarung" auch um "nachgeholte Pflichangaben"?
Hätte ich mit der "Änderungsverienbarung" eine neue "Widerrufsbelehrung" erhalten und beides gemeinsam unterschreiben müssen.
Müssen Darlehnsvertrag, Pflichtangaben und Widerrufsbelehrung als 1 Urkunde zusammen "getackert/verblommt" werden?
Wenn nicht, ist die Widerrufsbelehrung damit unwirksam bzw. hat die Frist noch nicht begonnen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Gute Frage. Es gibt ja Verträge wo dann die AGB´s in einem gesonderten Heftchen ausgehändigt werden. Da kann es nicht sein, wenn Angaben in den AGB´s stehen.
Hab hier einen Fall der Commerzfinanz, wo beim Antrag auf ein paar Seiten so das individuelle steht, also Darlehenshöhe, Rate, Zins, Namen DG und DN usw.usf.
und zuletzt Unterschrift des DN.
Auf weiteren 9 Seiten kommt dann so allgemeine Bedingungen...
"Vertragsbedingungen der Commerz Finanz GmbH" mit "allgemeinen Produktinformationen"
Und erst hier werden so einige Angaben gemacht, z.B. zur für die Bank zuständigen Aufsichtsbehörde
Wie sebkoch schon anmerkte, von "klar und verständlich" kann hier eigentlich keine Rede mehr sein, wenn das hinten im Kleingedruckten untergebracht wurde...
Das! wäre natürlich wieder so ein Eigentor....ob das ein Gericht auch so sieht... aber man kann es gerne anführen...
Man sieht aber, wie schlampig die Kredite vergeben wurden.
Auch hier denke ich, gute Chancen. Die für den dann gültigen DV zu machenden Angaben wurden nachträglich mitgeteilt.
Damit Frist ein Monat und das hätte mitgeteilt werden müssen. Mein laienhaftes Verständnis.
Ein Punkt mehr in einer Klageschrift.
Müssen wohl nicht. Verplombt auch nicht. Manche machen da so eine Öse rein (wie vom Ledergürtel), andere ein Siegel, ähnlich wie eine Mautplakette (Commerzbank). Andere heften es nur zusammen.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo zusammen,
ich bräuchte mal wieder Euren hochgeschätzten Rat. Bei mir geht es ja um die typischen (vom BHG "abgeurteilten") KSK-Bedingungen.
Mein Anwalt hat in seinem ursprünglichen Schreiben an die KSK 5% Nutzungsentschädigung "gefordert". Nun in seinem Klageentwurf (den er mir vorab zusandte) die obligatorischen 2,5% (genauer Wortlaut: Summe der Zinsen in Höhe von 2,5 Prozentpunkten über dem Basiszinssatz aus den Darlehenszahlungen der Klägerseite seit dem jeweiligen Zahlungstermin..)
Würdet ihr auch so vorgehen? Ich dachte eigentlich, dass man die 5% mal als Forderung drin stehen lässt....?
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