ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
ich wüßte nicht, ich meine muss er auch nicht. Denn in meinen ESM steht bei Gesamtdauer der Darlehensvereinbarung: "Auf Basis der Darlehensvertragsabschluss maßgeblichen Darlehenskonditionen ergibt sich eine voraussichtliche Laufzeit des Darlehens von ca. 28 Jahren und 0 Monaten."
Muss er vielleicht nicht, sollte er aber, wenn er seine (und vorallem Deine) Position stärken will. Denn die Nennung einer Pflichtangabe im ESM reicht nicht. Das hatten wir doch schon bei der BGH-Entscheidung zu den Sparkassen (Aufsichtsbehörde) diskutiert. Hier nochmal genaueres zur Darlehenslaufzeit im ESM:
Um es klar zu sagen: Dieser Fehler macht so gut wie alle Baufinanzierungen der ING Diba aus dem Zeitraum Mitte 2010 bis Anfang 2016 angreifbar. Schade, dass Dein Anwalt hier nicht aufgepasst hat. Bei unseren Fällen macht die Diba relativ schnell Vergleichsvorschläge, wenn das Argument in den Klageschriften auftaucht. Ich hätte aber gerne mal gehört, wie ein Richter das sieht. Am liebsten wäre mir natürlich ein entsprechendes Urteil, aber das versucht die Diba (meines Wissens bisher erfolgreich) zu verhindern.
Mein Beispiel mit dem Vermieters war schlecht, einmal, weil ein Immo-DN in der Regel nicht zur Miete wohnt und zum Zweiten, weil für Einschreiben Vermieter tatsächlich nicht zu den Ersatzempfängern zählen. Das ist aber irrelevant, weil ich nur darauf verweisen wollte, dass andere das Einschreiben entgegennehmen können und damit nicht nachweisbar ist, wann der DN selbst es erhalten hat. Diese Anderen sind sicher nicht immer zuverlässiger als ein Vermieter.
Ach so. Plötzlich ist es irrelevant, vorher war es ein Argument. Jetzt kommt das nächste hanebüchene Argument.
Zitat von Hanomag
Man muss das nicht mit Eigenhändig und Rückschein sicherstellen, weil hier ein ureigenes Interesse der DN vorliegt. ER will das Darlehen und ist demzufolge sehr am Zugang, der Vollziehung und der Rücksendung des Vertrages interessiert.Diesen Beweis kann er leicht erbringen, weil er im Besitz der vom DN unterschriebenen Urkunde ist.
Nein, die Darlehensgeberin muss den Beweis erbringen, dass der DN die Vertragsurkunde oder eine Abschrift dessen etc. erhalten hat. Nicht dass der DN den Vertrag unterschrieben hat.
Denn der Erhalt ist für den Fristbeginn massgeblich. Und ist dieser strittig, ist der Unternehmer beweislastig.
§ 355 BGB
Zitat von Hanomag
Lieber Ducnici,
das seitenweise kopieren von Auszügen aus dem BGH-Urteil XI ZR 33/08 von 2009 ist nicht zielführend,
Aja.. nicht zielführend. Der BGH weist dort ausdrücklich darauf hin, dass er im Besitz einer Urkunde sein muss, die seine Willenserklärung enthält.... aber was erzähl ich Dir das überhaupt...
Zitat von Hanomag
weil dort in erster Linie die Formulierung bezüglich der Aushändigung der "Vertragsunterlagen" in Verbindung mit der Aussage "einen TAG nach" als fehlerhaft präferiert wird.
Die nachfolgende Aussage in der Rz 15 dieses Urteils
bezüglich der zeitgleichen Abgabe der Vertragserklärung ist doch nicht postfaktisch sondern Fakt. Der DN hat den Originalvertrag mit Belehrung, er hat davon eine Abschrift, die er nur unterschreiben muss. Er kann sogar das Original vor dem Zurücksenden kopieren. Warum noch mehr Aufwand, unnötigen Aufwand?
Wir reden hier hauptsächlich von Verträgen die im Angebots- oder Antragsverfahren geschlossen wurden. Also zugesandt wurden. Entweder mit oder noch ohne Unterschrift der Darlehensgeberin.
Nicht von einem Präsenzgeschäft.
Und der wichtige Satz ist dieser hier aus dem Urteil XI ZR 33/08, samt Verweis auf die Gesetzgebung:
Deren Lauf hängt bei einem Vertrag, der wie der streitgegenständliche Verbraucherdarlehensvertrag schriftlich abzuschließen ist (§ 492 BGB), davon ab, dass dem Verbraucher über die Widerrufsbelehrung hinaus (§ 355 Abs. 2 Satz 1 BGB) auch eine Vertragsurkunde oder sein eigener schriftlicher Antrag im Original bzw. in Abschrift zur Verfügung gestellt wird (§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB).
um nichts anderes geht es!
Und da Du ja anscheinend das Urteil des BGH vom 21 Februar 2017, XI ZR 381/16 verdrängst, noch mal explizit für Dich:
Daran gibt es nichts anderes zu deuten. Der BGH stellt das in diesem Urteil noch mal explizit klar!
- Vertragsurkunde: Original mit beiden Unterschriften
- Abschrift einer Vertragsurkunde: kann nur von der originalen Vertragsurkunde sein. Also ebenfalls mit beiden Unterschriften oder Nachbildung derer. Und kann damit erst nach Vertragsschluss angefertigt werden.
- schriftlicher Darlehensantrag des Verbrauchers: trägt die handschriftliche Unterschrift
- Abschrift des schriftlichen Darlehensantrags: kann nur eine Abschrift des Original-Antrages sein, trägt als ebenso seine Unterschrift oder Nachbildung derer
Ein Vertragsangebot der Darlehensgeberin ist keines von diesen aufgezählten Dokumenten. Insbesondere nicht die Vertragsurkunde.
Zitat von Hanomag
Die nachfolgende Aussage in der Rz 15 dieses Urteils
bezüglich der zeitgleichen Abgabe der Vertragserklärung ist doch nicht postfaktisch sondern Fakt.
Der DN hat den Originalvertrag mit Belehrung, er hat davon eine Abschrift, die er nur unterschreiben muss. Er kann sogar das Original vor dem Zurücksenden kopieren. Warum noch mehr Aufwand, unnötigen Aufwand?
Wer hat denn den Originalvertrag? Die Bank, an der der DN das Exemplar mit seiner Unterschriften zurückgeschickt hat oder er selbst?
Es kann nur einen Originalvertrag geben.
Es mag auch sein, dass er den Originalvertrag vor dem Zurücksenden kopiert.
Aber das liegt a) nicht in seiner! Obliegenheit und b) geht es immer noch um den Vertragsschluss = Zugang bei der Bank
Nochmals, eine Abschrift kann es nur vom Originalvertrag geben und somit auch nur nach Vertragsschluss angefertigt werden.
Siehe auch § 492 Absatz 3 Satz1 BGB (dito ähnlich bei den aF).
(3) Nach Vertragsschluss stellt der Darlehensgeber dem Darlehensnehmer eine Abschrift des Vertrags zur Verfügung.
Zitat von Hanomag
.... Warum noch mehr Aufwand, unnötigen Aufwand?
Warum? Klare Benennung des Fristbeginn vielleicht? Erfüllung einer Vorgabe des BGB?
Welchen Aufwand? 50Cent Fotokopien & bis 10Euro max. Kosten für Einschreiben (Eigenhändig/Rückschein, um vorab jegliche Einwände Dir zu begegnen, andere würden das Einschreiben in Empfang nehmen und aus Boshaftigkeit wegschmeissen)
Wird langsam lächerlich....
vor allem... "UNNÖTIGEN Aufwand"...
sieht man ja... wie unnötig. Gerichte bis zum BGH beschäftigen sich damit, weil man das wohl für "unnötig" hielt....
Es geht also nicht nur um eine einzelne Pflichtangabe wie der Darlehenslaufzeit, die zu bemängeln ist, sondern um das ESM als Ganzes. Wenn das ESM nicht Teil des Kreditvertrages ist, sondern eine sogenannte "vorvertragliche Information" des Kunden ist und hieraus vertragliche Widersprüche entstehen, dann ergibt sich für mich die Unwirksamkeit des Darlehensvertrages nicht nur aufgrund einer fehlerhaften Widerrufsbelehrung sondern aufgrund zweier nebeneinander stehender AGB's.
[QUOTE=IG Widerruf;147076]Muss er vielleicht nicht, sollte er aber, wenn er seine (und vorallem Deine) Position stärken will. Denn die Nennung einer Pflichtangabe im ESM reicht nicht.
Damit ich das richtig verstehe: Du sagst im Endeffekt, die Widerrufsfrist beginnt nicht zu laufen, weil der DN die für ihn zur Unterschrift vorgesehene Vertragsurkunde nicht unterzeichnet hat?
nein, sagt Ducnici nicht, sondern, weil § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB aF sagt, dass die Frist eben erst mit Aushändigung gewisser Unterlagen beginnt (Vertragsurkunde oder schriftlicher Darlehensantrag des Darlehensnehmer) steht einfach die Frage im Raum , ob die Übergabe eines Vertragsangebots der Bank dafür reicht,denn nichts anderes ist das einseitig durch Bank unterschriebene Exemplar, das zB regelmäßig bei der Unterschrift ausgetauscht wird.
Könnten wir das Thema jetzt einfach mal beenden. Die Positionen sind hinreichend ausgetauscht und es wird durch Wiederholungen auch nicht besser.
Aus anwaltlicher Vorsicht würde ich das vortragen und ob es Erfolg hat, wird uns der BGH sicher irgendwann mal sagen.
Ich habe mal eine Frage zur Gesamtdauer der Darlehensvereinbarung.
Muss diese zwingend in Jahren angegeben sein?
In meinem Vertrag ist die mit der Anzahl der Raten angegeben.
Also wenn wirklich die Gesamtdarlehenslaufzeit (also die Dauer bis zur vollständigen Rückzahlung des Kredits) in Raten angegeben ist, dann dürfte das wohl reichen. Aber Du darfst das nicht verwechseln mit der Zahl der Raten bis zum Ende der Zinsbindung. Diese ist nämlich bei der ING Diba in den Verträgen angegeben - und das ist nicht ausreichend.
Ach so. Plötzlich ist es irrelevant, vorher war es ein Argument.
Das Argument war die Ersatzzustellung, irrelevant ist der Einschluss des Vermieters, weil genügend andere Personen neben dem DN als Ersatzempfänger in Frage kommen.
Zitat von ducnici
Jetzt kommt das nächste hanebüchene Argument. Nein, die Darlehensgeberin muss den Beweis erbringen, dass der DN die Vertragsurkunde oder eine Abschrift dessen etc. erhalten hat. Nicht dass der DN den Vertrag unterschrieben hat.
Denn der Erhalt ist für den Fristbeginn massgeblich. Und ist dieser strittig, ist der Unternehmer beweislastig.
§ 355 BGB
Mit der vom DN unterschriebenen Ausfertigung für den DG liegt doch ein klarer Beweis für den vorherigen Erhalt dieser Unterlagen vor.
Aber warum antworte ich noch?
Vielleicht weil ich auch zu den Menschen zähle, die nicht zu schnell umschwenken. Insofern sind Deine Argumente berechtigt. Nur über eine intensive Diskussion kann man dem Kern näherkommen. Aber die Meinungen sind inzwischen festgefahren, deshalb werde ich - ohne neue Erkenntnisse in dieser Angelegenheit - nicht mehr weiterdiskutieren.
zusätzlich (meine Problemstellung):
- Die Bank tritt aufgrund des Verbundgeschäfts in die Rechte und Pflichten des Unternehmers des verbundenen Geschäfts ein -> siehe Auszug BGH-Urteil unten
- Nutzungen aufgrund meiner Beteiligung sind auch beim Solarfondsanbieter entstanden -> siehe bisherige Rendite von ca. 6% pro Jahr +-0,5% -> diese Nutzungen sind, neben den gezogenen Nutzungen der Bank auf meine Raten, meines erachtens ebenso herauszugeben
Wenn bei einem Widerruf gezogene Nutzungen beim Darlehensgeber herauszugeben sind, sind meiner Meinung nach bei einem verbundenen Geschäft auch die gezogenen Nutzungen bei dem Unternehmer analog herauszugeben.
sebkoch, Du hattest den Fall bereits durchgelesen und auch meiner Meinung nach die Problemstellung verstanden. Hast Du oder jemand anders noch (Urteils-)Hinweise oder Argumentationshilfen für mich?
Aber Du darfst das nicht verwechseln mit der Zahl der Raten bis zum Ende der Zinsbindung. Diese ist nämlich bei der ING Diba in den Verträgen angegeben - und das ist nicht ausreichend.
Danke! Ich habe tatsächlich dort nur die Anzahl der Raten bis zum Ende der Zinsbindung. Allerdings nicht bei der ING.
Laut google gabs ein WM-Seminare zu aktuellen bank- und kapitalmarktrechtlichen Themen 2017 am 8 und 9 Mai, wo der Herr Prof. Dr. E. über das Thema Widerrufs/Darlehen eine knappe Stunde referiert hat. Vielleicht stammen da die Gerüchte über das Urteil vom 25.04.2017 XI ZR 573/15 her. Keine Ahnung wer bei dieser Art von Seminaren ist, aber vermutlich eher Bänker. https://www.wmseminare.de/seminar_pd...agung_2017.pdf
Hallo zusammen! Weiß hier jemand etwas zum Widerruf eines sog. Wohnkredits oder auch Autokredits (beide nicht grundpfandrechtlich abgesichert) bei der ING-DiBa aus 2007 oder 2008? Aussichten, Urteile bekannt? Danke!
Die IngDiBa lässt es - wie ich aus eigener Erfahrung weiß - nach Widerruf eigentlich immer erst zu einer Klage kommen. Im Gerichtssaal wollen sich die Bankenvertreter dann schnell einigen - da lassen sich dann Schnäppchen aushandeln.......
Hallo,
ich wollte meine Frage nochmal anbringen, ob das Aufdrucken des Namens eines Mitarbeiters als Unterschrift gültig ist ?
Danke
Zitat von femig
Hallo,
ich habe mal eine Frage zur folgender Konstellation Darlehnsvertrag mit Bausparvertrag im Jahr 2002 bei der BHW.
Ich habe 2002 bei der BHW einen Darlehnskredit abgeschlossen und um diesen später zu tilgen gleichzeitig einen Bausparvertrag in gleicher Höhe abgeschlossen.
Ich habe damals von der BHW den Darlehnsvertrag in zweifacher Ausfertigung zugeschickt bekommen, ein Exemplar für mich und ein Exemplar zum unterschreiben und zurückschicken.
Das Exemplar für die BHW habe ich unterschrieben und zurück geschickt, das andere Exemplar habe ich behalten.
Der Vertrag wurde nicht von der BHW unterschrieben, auch nicht maschinell, am Ende des Vertrages steht nur draufgedruckt : Frankfurt, 19.11.2002 BHW Bausparkasse AG i.V. Herr XY (Name eines BHW-Angestellten).
Die Unterschrift ist aber nicht aufgedruckt, sondern nur der Name des Mitarbeiters aufgedruckt.
Ich habe auch niemals hinterher ein von der BHW unterschriebenes Exemplar zugeschickt bekommen.
Mit dem gleichen Schreiben, habe ich auch meine Bausparurkunde für den Bausparvertrag bekommen, hier sind zwei Unterschriften aufgedruckt.
Das Darlehen wurde schon im Dezember 2014 widerrufen, in der ersten Instanz haben wir vor dem LG Darmstadt leider verloren und liegt nun beim OLG Frankfurt.
Nun meine Frage :
Zählt des Drucken des Namens eines Mitarbeiters (i.V. Name) als Unterschrift auf dem Vertrag der BHW oder habe ich hier gar kein Exemplar mit Unterschrift bekommen ?
Hallo,
ich wollte meine Frage nochmal anbringen, ob das Aufdrucken des Namens eines Mitarbeiters als Unterschrift gültig ist ?
Danke
Grundsätzlich müssen Darlehensverträge unter Einhaltung der Schriftform geschlossen werden. Das heißt, es muss grundsätzlich eine eigenhändige Unterschrift an Ende stehen. In § 492 Abs. 1 BGB gibt es aber eine Ausnahmeregelung:
„Die Erklärung des Darlehensgebers bedarf keiner Unterzeichnung, wenn sie mit Hilfe einer automatischen Einrichtung erstellt wird.“
Wenn das hier so ist, dann kann die "Unterschrift" für einen Vertragsschluss reichen.
Wie das für den Fristbeginn für den Widerruf aussieht, ist dann wieder eine andere Frage. Das ist ja hier schon heiß diskutiert worden. Meine Meinung: Die derzeitige Rechtsprechung des XI. Senats des BGH ist hier vollkommen widersprüchlich, inkonsequent und seriös nicht mehr zuverlässig vorhersehbar. Man kann hier mit der aktuellen Entscheidung des BGH sehr gut argumentieren, dass die Frist nicht ausgelöst wurde, weil offenbar nach der wörtlichen Aussage des BGH unter gar keinen Umständen eine Situation eintreten kann, in der man auf die Idee kommen könnte, dass ein nur von der Bank unterschriebenes oder eben auch mit Namen bedrucktes Exemplar eines Antrags eine Vertragsurkunde darstellen könnte.
Kann aber auch sein, dass der BGH in ein paar Jahren entscheidet, dass das alles wieder nur ein Missverständnis war.
Also als Argument unter anderen kann man das gut verwenden, aber ausschließlich darauf einen Anspruch/eine Klage aufzubauen fände ich zur Zeit echt mal sportlich…
Also wenn wirklich die Gesamtdarlehenslaufzeit (also die Dauer bis zur vollständigen Rückzahlung des Kredits) in Raten angegeben ist, dann dürfte das wohl reichen. Aber Du darfst das nicht verwechseln mit der Zahl der Raten bis zum Ende der Zinsbindung. Diese ist nämlich bei der ING Diba in den Verträgen angegeben - und das ist nicht ausreichend.
Was ist wenn die Gesamtanzahl der Raten richtig ist, die davon abweichende Schlussrate aber nicht?
Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von kreis96
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