Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von noelmaxim
Na so komme ich aber auch nicht weiter
Hätte die Bank das verschicken müssen, statt auszuhändigen? Mag unüblich sein, dass hier mal wieder was normales nachfragt wird und mal nicht lediglich nur Urteile, Aktenzeichen und prozessuale Vorgehensweisen ausgetauscht werden.
Ich kann nicht so recht deuten, was an dem Urteil interessant ist.
Nur Aushändigen. Ob persönlich, durch Kurier oder Einschreiben-Rückschein... egal...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Aber mit der Unterschrift beider Vertragsparteien.
Ich kann mich noch sehr gut an viele geringschätzige Aussage über die Werthaltigkeit der LG-Urteile - auch von Deiner Tastatur - erinnern. Diese habe ich nie geteilt, dennoch kann ich nicht glauben, dass sich die protokollierte Aussage des LG München als geltendes Recht etablieren wird. Selbst heute handhaben es noch sehr vielen Banken nicht anders.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ach Hanomag....
was Du glauben magst oder nicht... ist so was von egal...wichtig ist doch, was das Gericht "glaubt" und das hat es ja protokolliert....und letztlich hat der BGH es ja schon entsprechend ausgeführt..
denn es reicht nach
- Gesetz, nämlich nach § 355 Abs.2 S.3 BGB a.F. (gültig 01.01.2002 bis 10.06.2010) bzw. § 355 Abs.3 S.2 BGB (gültig 11.06.2010 bis 12.06.2014)
nicht aus und auch nicht nach
- Vertrag bzw. der Widerrufsbelehrung/Widerrufsinformation, die das (in der Regel explizit, in einer Art Selbstbindung) forderte,
nicht aus
um die Widerrufsfrist anlaufen zu lassen:
Denn der BGH (Urteil vom 10.03.2009 - XI ZR 33/08) hatte schon deutlich gemacht, dass der Darlehensnehmer im Besitz einer seiner eigenen Vertragserklärung enthaltenen Urkunde ist und jetzt mit Urteil vom 21.02.2017 (XI ZR 381/16) deutlich gemacht, was das Gesetzt - und er - unter dem Begriff "Vertragsurkunde" verstehe:
„Dagegen ist der Begriff "Vertragsurkunde", den auch der Gesetzgeber in § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB a.F. verwendet hat, für sich ohne Rücksicht auf die Umstände des Zustandekommens des Darlehensvertrags niemals undeutlich. § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB a.F. bezeichnet mit dem Begriff "Vertragsurkunde" das von beiden Vertragsparteien unterzeichnete schriftliche Original des Vertrags. Entsprechend kann der Begriff "Vertragsurkunde" objektiv auch nicht anders und insbesondere nicht dahin ausgelegt werden, er meine in einem bestimmten Kontext den schriftlichen Vertragsantrag des Darlehensgebers. Der Unternehmer muss nicht genauer formulieren als der Gesetzgeber selbst (Senatsurteil vom 22. November 2016 XI ZR 434/15, Umdruck Rn. 17, zur Veröffentlichung bestimmt in BGHZ; Senatsbeschluss vom 27. September 2016 XI ZR 309/15, WM 2016, 2215 Rn. 8). Soweit das Senatsurteil vom 10. März 2009 (XI ZR 33/08, BGHZ 180, 123 Rn. 16) anders interpretiert werden könnte, stellt der Senat dies ausdrücklich klar.“
Sollte der Fristbeginn insoweit streitig sein, trägt die Beweislast der Unternehmer, § 355 Abs. 2. S.4 BGB a.F. bzw. § 355 Abs.3 S.3 BGB,
- als der Darlehensgeber!
und ob Banken das heute noch so handhaben oder nicht...auch egal... weil...ob Banken etwas tun oder nicht tun, spricht nicht dafür, ob es auch juristisch einwandfrei ist...müsstest doch langsam wissen...
Aber, auch wenn es ein Urteil des LG M geben sollte, von diesem absolut unbedeutenden LG in Deutschland mit lauter unfähigen Richtern... darfst Du auch gerne das Urteil anzweifeln.
Denn wo kämen wir denn hin, wenn es doch anders wäre, als Du glaubst...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Ich halte die Ausführungen von Ducnici für richtig.
§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB a.F.
Ist der Vertrag schriftlich abzuschließen, so beginnt die Frist nicht zu laufen, bevor dem Verbraucher auch eine Vertragsurkunde, der schriftliche Antrag des Verbrauchers oder eine Abschrift der Vertragsurkunde oder des Antrags zur Verfügung gestellt werden.
[4] Ist der Fristbeginn streitig, so trifft die Beweislast den Unternehmer
Was "Vertragsurkunde " ist hat der BGH festgelegt:
§ 355 Abs. 2 Satz 3 BGB a.F. bezeichnet mit dem Begriff "Vertragsurkunde" das von beiden Vertragsparteien unterzeichnete schriftliche Original des Vertrags.
Für mich ist die Sache eigentlich ganz klar.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Nur sind die Voraussetzungen für eine Vertragsurkunde auch dann erfüllt, wenn der Verbraucher die vom Darlehnsgeber unterzeichnete Urkunde unterzeichnet und dann zurücksendet. Letztlich liegt bei Übersendung einer (unterschriebenen) Bankausfertigung dem Verbraucher die erforderliche Urkunde mit seiner Unterschrift körperlich vor. Spannend wird es bei der Frage, ob die Vertragsurkunde damit "zur Verfügung gestellt" wurde. Weniger aus der Sicht der Übergabe etc. Eher unter dem Stichwort Verbleib der Urkunde. Da der Verbraucher die Vertragsurkunde zur wirksamen Begründung des Darlehensvertrags regelmäßig an die Bank zurücksenden muss, sind hier m.E. Bedenken angebracht. Womit sich die Frage stellt, ob der Schutzzweck des § 495 Abs. 1 BGB durch dieses Vorgehen der Banken noch erfüllt bzw. unterlaufen wird. Da denke ich, kann man sehr unterschiedlicher Auffassung sein.
Interessant sind für mich darüber hinaus auch Fallkonstellationen mit Vertragsformularen des Sparkassenverlags aus dem Jahr 2012. Ein aktuelles Vertragswerk habe ich zwar gerade nicht zur Hand, dort taucht aber außerhalb der Widerrufsbelehrung ganz am Ende der vertraglichen Regelungen in Fettdruck in etwa die Formulierung "Der Vertrag und die Mehrfertigung(en) sind von allen Darlehensnehmern zu unterschreiben." auf. Nicht ganz klar ist, ob es sich um eine Ergänzung durch die betroffene Sparkasse handelt oder die Formulierung vorgegeben war. Sie stellt für mich unabhängig davon und abweichend von § 492 Abs. 1 Satz 2 BGB eine zusätzliche Anforderung an die Einhaltung der Schriftform für den betroffenen Verbraucherdarlehensvertrag mit den entsprechenden Rechtsfolgen beim Formverstoß dar. Nicht von allen Darlehensnehmern unterschriebene Mehrfertigung(en) steht nach Auszahlung der Darlehensvaluta und der damit verbundenen Heilung des Schriftformverstoßes dann eigentlich dem Beginn des Fristlaufs für den Widerruf entgegen. Gibt es hierzu schon Erfahrungen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wie sieht die Sache dann im Präsenzgeschäft aus?
Also, wenn in der Bank zwar die Ausfertigung für die Bank unterschrieben wurde, aber eben nicht die Mehrfertigung für den Kunden?
Der Darlehensnehmer hat nun nur eine einseitig von der Bank, dem Darlehensgeber unterschriebene Mehrfertigung zu Hause.
Immerhin kann man nun als Kunde daheim ja nicht überprüfen, wann man unterschrieben hat.
Selbst wenn ein Datum angedruckt war, fehlt daneben die Unterschrift.
Und als Darlehensnehmer weiß man nun nicht mehr sicher, wann der Termin in der Bank zur Unterschrift des Originals war.
Das ist in der Tat durchaus evtl. ein Problem für einen Darlehensnehmer bei Bestimmung der Widerrufsfrist.
Wie seht ihr das im Forum?
Ist das ganze von @ducnici und @LGSaar eine Mindermeinung oder ist da was dran?
Gruß,
milkrun
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@left
die ggf. mögliche Heilung eines Formverstoßes des DV durch die Annahme der Valuta,
hat nichts mit den Voraussetzungen zu tun, die geschaffen sein müssen, um den Fristbeginn zum laufen zu bringen...
Der BGH hat erst kürzlich bzgl. der beispielhaften "Pflichtangaben", die bei Immo-Verträgen keine waren, Stichwort "Aufsichtsbehörde",
entschieden, dass das eine zusätzliche von der Darlehensgeberin selbst gesetzte Voraussetzung sei, die erfüllt sein müsse, um die Frist zum laufen zu bringen.
So kann man das hier mit der "Vertragsurkunde" etc. ebenfalls betrachten...
Im vorliegenden Fall am LG M hat die Bank dem DN nur ihr "Angebot" übergeben.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici
Mit dem Unterschied, dass die Regelung für die zusätzlichen Anforderungen in den BGH-Fällen in der Widerrufsbelehrung enthalten war. Das ist hier nicht der Fall.
Dass die Widerrufsfrist nicht läuft bzw. zu laufen beginnt, ergibt sich -entsprechend- aus § 494 Abs. 7 BGB.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
das gleiche. Ich kann z.B. gar nicht sagen, ob beim Fall am LG M ein Präsenz oder anderes Geschäft zugrunde liegt.
Es spielt eigentlich keine Rolle ob und wie das ganze zustande kam. Die Darlehensgeberin hat dem Darlehensnehmer die Vertragsurkunde oder seinen schriftlichen Antrag oder eine Abschrift derer zur Verfügung zu stellen.
Lt. BGB sogar nach Vertragsschluss....
Ich hatte ja schon mal bemerkt, dass der "Gedankenfehler" insgesamt einfach durch diese Mehrausfertigungen entsteht. Das, was der DN da für sich bekommt, muss man gedanklich streichen. Die Bank bekommt die Vertragsurkunde unterschrieben zurück und müsste nach Erhalt eine Kopie davon machen. Diese entweder behalten und das Original zurück senden oder die Kopie zurücksenden. Dann würde es passen, dann würde auch die Passage zum Fristbeginn Sinn machen, dann wäre auch der Fristbeginn eindeutig bestimmbar:
"mit Erhalt...."
Mindermeinung? Siehe Protokoll LG M. Siehe BGH bzgl. "Vertragsurkunde" und schon 2009 bzgl. "seine Willenserklärung"
Bisher war das nicht auf dem Radar der Gerichte bzw. wurde klägerseits zu wenig oder gar nicht vorgetragen, da meistens die WRB ja eh fehlerhaft und damit die DV widerrufbar waren.
Mir ist aber z.B. mind. ein Fall bekannt, wo die WRB z.B. die SPK Belehrung mit "Nicht für Fernabsatzgeschäfte" - laut BGH ja nicht zu beanstanden -
am OLG Nürnberg liegt, wo eben gleichartig dem DN eben keine Vertragsurkunde etc. zur Verfügung gestellt wurde.
Dort wird es also nicht um die Frage gehen, hat die Frist nicht zum Laufen begonnen, weil die WRB fehlerhaft ist,
sondern ob andere Voraussetzungen für das Anlaufen des Fristbeginns erfüllt wurden... das wird spannend...
Kommt man bei einem OLG damit durch, hat man die gleiche Konstellation wie bei den fehlerhaften WRB´s,
dass dann wohl alle anderen OLG´s, die das anders sehen, die Revision zulassen müssten...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Natürlich war sie enthalten!
"...und dem Darlehensnehmer eine solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist."
Was eigentlich die Frage aufwirft, wenn der DN weder eine Vertragsurkunde, noch seinen Antrag noch eine Abschrift derer erhalten hat,
kann er eigentlich auch nicht die Pflichtangaben erhalten haben....da beisst sich eigentlich die Katze in den Schwanz...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Erst mal noch mal Danke für die Antwort!
Und was besagt folgender Text aus einer Widerrufserklärung:
"Der Kreditnehmer hat alle Pflichtangaben erhalten, wenn sie in derfür den Kreditnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags oder in der für den Kreditnehmer
bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde oder in einer für den Kreditnehmer bestimmten
Abschrift seines Antrags oder der Vertragsurkunde enthalten sind und dem Kreditnehmer eine
solche Unterlage zur Verfügung gestellt worden ist."
Wäre der fett gedruckte Teil nicht erfüllt, wenn man eine Mehrfertigung mit Unterschrift der Bank aber ohne Unterschrift des Kunden (z. B. bei einem Präsenzgeschäft) erhalten hat?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Und wie ist genau Abschrift definiert?
Ist damit die Mehrfertigung mit Unterschrift des Darlehensgebers und gleichzeitig fehlender Unterschrift des Darlehensnehmers erfasst?
Oder muss die Abschrift alles enthalten, also eine Kopie sein?
Ich verstehe nämlich immer noch nicht so ganz, wie die Problematik im Präsenzgeschäft dann noch gehen sollte?
Zumindest die Mehrfertigung wird der DN ja immer erhalten haben. Meist wahrscheinlich mit ausschließlicher Unterschrift des DG.
Wie könnte denn überhaupt ein Fall aussehen bei einem Präsenzgeschäft, wo trotzdem die Unterschriftsproblematik ins Spiel kommt?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici
Mir ist ganz und gar unklar was das Gericht hier mit Hilfe eines Sachverständigen klären will. Ob der DN eine von beiden Seiten unterschriebene Ausfertigung des DV bzw. eine Abschrift davon oder eine Abschrift seines Antrags erhalten hat, sollte doch durch Vorlage der Urkunden ausreichend belegt sein. Irgendeine dieser Urkunden oder zumindest den "Entwurf der Vertragsurkunde", falls die Unterschrift des DN auf seinem Exemplar fehlt, wird der DN doch seiner Klage als Anlage beigefügt haben.
Hast du dafür eine Erklärung?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Abschrift wäre für mich eine inhaltsgleiche Wiedergabe des Originaldokuments. Unterschriften halte ich für entbehrlich, zumindestens wenn die Vertragsparteien eingedruckt sind.Problematisch für den Darlehensgeber dürften die Fälle des Präsenzgeschäfts sein, in denen er keine Ausfertigung des Antrags des Darlehensnehmers, keine Vertragsurkunde, keine Abschrift des Antrags des Darlehensnehmers und keine Abschrift der Vertragsurkunde ausgehändigt hat oder er dies nicht nachweisen kann.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wobei man dann immer noch anführen könnte, dass beim späteren Ansehen nicht klar ist, wann das echte Unterschriftsdatum ist. Selbst wenn ein Datum beim DN angedruckt sein sollte und dort nichts unterschrieben ist, könnte es ja sein, dass das angedruckte Datum nicht das ist, was auf dem Original evtl. handschriftlich zu einem anderen Termin verändert wurde.
Ist aber irgendwie alles weit hergeholt.
Andererseits kann der DN im Nachhinein nur sicher sein, wenn er eine echte Kopie erhält, wann er wirklich unterschrieben hat bzw. wenn auch die Mehrfertigungen komplett von beiden Seiten unterschrieben sind. 14 Tage zwischen Präsenztermin in der Bank und Widerspruchsfristende sind eine ganz schön lange Zeit. Da weiß man evtl. nicht mehr, wann man wirklich in der Bank war.
Irgendwo muss es doch eine juristisch perfekte Definition geben, was folgendes bezeichnet (im Folgenden Ausschnitte aus der Widerrufserklärung):
1. derfür den Kreditnehmer bestimmten Ausfertigung seines Antrags
2. der für den Kreditnehmer bestimmten Ausfertigung der Vertragsurkunde
3. für den Kreditnehmer bestimmten Abschrift seines Antrags
4. Vertragsurkunde
Wer Hinweise hat, bitte Definitionen posten. Möglichst mit Angaben bzgl. Unterschriften von DN und DG.
Danke im Voraus!
Gruß,
milkrun
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@ducnici
Mir ist ganz und gar unklar was das Gericht hier mit Hilfe eines Sachverständigen klären will. Ob der DN eine von beiden Seiten unterschriebene Ausfertigung des DV bzw. eine Abschrift davon oder eine Abschrift seines Antrags erhalten hat, sollte doch durch Vorlage der Urkunden ausreichend belegt sein. Irgendeine dieser Urkunden oder zumindest den "Entwurf der Vertragsurkunde", falls die Unterschrift des DN auf seinem Exemplar fehlt, wird der DN doch seiner Klage als Anlage beigefügt haben.
Hast du dafür eine Erklärung?
Sachverständigengutachten bzgl. der RAW, als finanzmathematisches...
Natürlich ist belegt, was der DN erhalten hat: er hat weder die Vertragsurkunden noch eine Kopie dessen und weder seinen schriftlichen Antrag oder Kopie dessen erhalten. Siehe mein Beitrag #19935
Sondern nur das Angebot der Bank mit der Unterschrift des Bankmitarbeiters. Dazu siehe die Ausführungen des BGH.
& Was willst Du mit dem "Entwurf der Vertragsurkunde"?
Ein "Entwurf" stand bisher nie zur Debatte und ist auch von Gesetzes wegen nicht ausreichend. Zudem steht es ja in der WRI selbst drin was es benötigt, um die Frist zum laufen zu bringen...
Wäre ja noch schöner, dass die Aushändigung eines Entwurfes der VU zum Anlaufen der Frist genüge ohne dass es auf die Willenserklärung des DN ankommt...
aber das hat der BGH ja schon indirekt 2009 geklärt...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das Gericht sah jedenfalls das Angebotsdokument
der Bank als nicht ausreichend aus.
Wir hatten auch schon mal diskutiert, dass eine Abschrift einer Vertragsurkunde, die lt. BGH i.S. § 355 BGB beide Originalunterschriften enthalten muss und nie undeutlich ist,
ja logischerweise nur nach Leistung der Unterschriften erstellt werden kann.
Unterschreiben also beide Parteien ein Dokument, der Bankmitarbeiter geht danach zum Kopierer und jagt den Vertrag durch und händigt dem DN entweder das Original oder die Kopie aus,
oder schickt es dem DN zu, wäre alles in Ordnung.
Einen Antrag des DN hat es im vorliegenden Fall nie gegeben. Sondern ein Angebot der Bank. Also vorab von der Bank unterschriebene Dokumente.
Und dann ist doch eigentlich klar, dass nach der Widerrufsinformation der Fristbeginn eben nicht eindeutig zu bestimmen ist.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Es gibt bestimmte und unbestimmte Rechtsbgriffe. Definitionen für die erste Alternative ergeben sich regelmäßig aus einer Rechtsnorm, den Gesetzesmaterialien oder einem feststehenden Begriffsverständnis (z.B. Antrag, Vertragsurkunde). Letztere sind in der Regel auslegungsfähig. Hier wirst Du meist allenfalls Kommentar-/Literaturmeinungen und Rechtsprechung finden.
Was man wohl sagen kann: § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB macht den Fristlauf von der qualifizierten Einhaltung des Schriftformerfordernisses gem. § 492 Abs. 1 Satz 1 abhängig. Das heißt kein Fristbeginn vor Erhalt der qualifizierten Unterlagen.
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