Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
ich bin gerade dabei meine Widerrufsbelehrungen überprüfen zu lassen ob diese evtl. fehlerhaft sind und ich die im letzten Oktober bezahlte Vorfälligkeitsentschädigung der Bank zurückfordern kann. Speziell eine Widerrufsbelehrung scheint fehlerhaft zu sein.
Gibt es hier User die hierzu Erfahrungen gemacht haben? Gerne würde ich mich diesbezüglich austauschen, auch per PN oder Email.
Grüsse
Endu
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Das es sich bei dem Angebot der Bank auf Abschluss des Darlehensvertrags nicht um Unterlagen im Sinne des § 355 Abs. 2 Satz 3 BGB handelt ist geklärt.
Es es wird aber die Frage zu klären sein, ob es sich mit der Unterschrift unter das Angebot der Bank um eine Vertragsurkunde handelt ( m.E. ist das so) und diese dem Darlehensnehmer zur Verfügung gestellt wurde. Oder ob durch Unterschriften auf Mehrfertigungen -vom Darlehensnehmer- Abschriften der Vertragsurkunde im Sinne des § 355 Abs. 2 Satz 3 erstellt wurden bzw. zu erstellen waren. Natülich dann mit der Problematik verbunden, ob die zutreffende Ergänzung der Mehrfertigung um das Unterschriftsdatum Aufgabe des Darlehensnehmers sein kann. ich meine hier eher nicht.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Zitat von leftleft
Nun ja, sicher wird es Gerichte geben, die die Thematik anders beurteilen. Aber an der Definition vom BGH was als Vertragsurkunde im Sinne des § 355 BGB zu verstehen ist, werden sie nicht vorbei kommen. Und wenn es keinen Antrag des Darlehensnehmers gegeben hat....
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Irgendwer muss ja immer den Antrag stellen, entweder die Bank oder der DN.
Wenn die Bank dem DN ein Angebot vorlegt, würde es mit der Unterschrift des DN zum Vertrag werden. Wenn die Bank dem DN ein Formular vorlegt mit dem der DN ein Angebot an die Bank auf Abschluss des Darlehens stellt, wäre der Antrag gegeben.
Übergibt die Bank jeweils 2 Dokumente, würde ein Dokument beim DN verbleiben. Übergibt die Bank die Dokumente nur in einfacher Ausfertigung und der DN gibt sie zurück, fehlt dem DN eine Ausfertigung.
Gibt es wirklich soviele Banken, wo der DN keine Kopie oder Ausfertigung seines Vertrages erhalten hat oder keine zweitfertigung seines Antrags....
Im Fall beim LG München, hat der DN doch scheinbar eine Ausfertigung des Vertrages mit den Unterschriften der Bank erhalten. Wenn der DN sich jetzt auf den Standpunkt stellt, ihm wurde der Vertrag nicht übergeben, nur weil er auf dieser Ausfertigung nicht unterschrieben hat, könnte man über rechtsmissbräuchliches Verhalten nachdenken.
Bin ich mal gespannt auf das Urteil und den weiteren Verfahrensgang.
Hingegen davon auszugehen, es gäbe nur einen Originalvertrag oder nur einen Originalantrag und der DN muss zwingend von diesem die Kopie oder das Original erhalten, halte ich hingegen für gewagt. Derartiges hat der BGH in seinem Urteil vom 21.02.2017 auch nicht ausgeführt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Schön wäre es. Du beobachtest die Szene mittlerweile im vierten Jahr und willst nicht wahrhaben, dass sich die einen Gerichte einen Dreck scheren, was die anderen glauben und protokollieren.
Warum wohl ist die Sache noch nicht vom Tisch? Meines Erachtens, weil es nicht gewollt ist. Was wäre wohl, wenn alle Darlehensverträge mit mangelhaften Widerrufsbelehrungen und sonstigen Formfehlern in einem Rückabwicklungsverhältnis enden würden. Es wäre sicher der Tod vieler Banken. Würde das der Volkswirtschaft nutzen?
Daher versucht man die Sache auszusitzen und verwarnt dabei einmal die allzu forschen DN und einmal die uneinsichtige Banken mit widersprüchlichen Urteilen. Nebenbei hofft man, dass sich die Parteien vergleichen oder mangels wirtschaftlichem Erfolg aufgeben. Ich vermute mal, dass die große Mehrheit der interessanten Fälle durch Vergleiche und verpasste Termine bereits erledigt sind. Dies doch nur aufgrund der widersprüchlichen Rechtsprechung und vor allem auch durch die gesetzliche Aushebelung des unbefristeten Widerrufsrechts. Es kann auch nicht Gelingen, das Ganze mit dem Aufbringen neuer Formfehler unbegrenzt zu verlängern, weil es für die DN aufgrund der stabilen Niedrigzinsen immer unwirtschaftlicher wird?
Aus heutiger Sicht sind doch diejenigen zu beneiden, die es mit einer vernünftigen Bank zu tun hatten, dabei selbst realistisch blieben und vor 1 - 2 Jahren einen Kompromiss schlossen, mit Konditionen die teilweise besser sind, als die heutigen Angebote.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Falsch. Erstens erst im dritten Jahr, zweitens kann ich es recht gut einschätzen und gerade daher bin ich der Meinung, dass man mit der angesprochenen Thematik Möglichkeiten besitzt,
drittens ist die Rechtsprechung wesentlich klarer & deutlicher geworden, als es noch vor drei Jahren war.
Weil es Darlehensnehmer gibt, die den Mumm haben, auch mal der Bankenlobby die Stirn zu zeigen und nicht vergleichsbereit waren und sich auf den erstbesten faulen Kompromiss einliessen.
Letztlich wird aber nur der BGH für eine einheitliche Rechtsprechung sorgen... und das geht wohl auch nur bei der angesprochenen Thematik...
Was heisst "nicht gewollt"? Normalerweise hat der Kläger alle Möglichkeiten. Und nachdem die Hauptforderung die Summe der Zins-und Tilgungsleistungen ist, braucht es auch nur davon 20.000Euro....damit die NZB beim BGH möglich ist...
& kommst Du jetzt mit der Moralkeule? Ausgerechnet Du, der meinte, er will das maximale aus der Rückabwicklung herausholen, weil er seiner Bank nichts mehr gönnt.
Wandlung vom Saulus zum Paulus?
Nebenbei bemerkt: haben die Banken ein Problem, den Verbraucher über den Tisch zu ziehen? Moral? Bei Banken? Bekomm grad nen Lachanfall...
Was heisst "verwarnt allzu forsche Darlehensnehmer".... ? Das wir in D bzgl. WRJ leider noch eine uneinheitliche RS haben, liegt auf der Hand. Aber das wiederum liegt auch an den Klägern.
Weil man sich eben vergleicht.
&das ist doch unbestritten, dass versucht wird, höchstrichterliche Urteile durch Vergleiche etc. zu verhindern.
Auch klar, dass die Bankenlobby massiven Druck ausgeübt hat und die Gesetzesänderung, die ich persönlich immer noch für verfassungswidrig halte, durchgedrückt hat.
Wie sagte letztens die Beklagtenvertreterin der Schwäbisch Hall am OLG N: "Durch die Gesetzesänderung besteht nicht mehr grundsätzlich der Druck sich vergleichen zu müssen..."
Natürlich hat sie sich so teuer wie möglich verkauft. Nicht gar, dass sie den Preis diktierte.
Im übrigen....dort war auch ebenfalls genau die Konstellation...WRI...Zusendung eines Angebots der Schwäbisch Hall in zweifacher Ausfertigung... Darlehensnehmerin hat ihre Ausfertigung nicht unterschrieben und wusste am Ende der Verhandlung immer noch nicht, wann die Frist zum laufen begonnen haben soll...als sie das bei der BV nachfragte, reagierte diese nur schnippisch...das wäre ja alles schon vom OLG Stuttgart entschieden...
Würde mich nicht wundern, wenn da nicht doch noch ein Urteil rauskommt.
Sehe ich anders. Das Aufzeigen neuer Formfehler bewirkt zweierlei: der DN, den es betrifft kann u.U. davon profitieren (allein die Ersparnis einer VFE bei Verkauf) und die Bankenseite muss für die Zukunft wesentlich besser aufpassen was sie machen. Vor allem müssen sie richtig und eindeutig belehren und sie müssen entsprechen, wenn wir die Thematik mit der Vertragsurkunde heranziehen, einfach dann auch mal darauf achten, was ihre Sachbearbeiter im Prozedere veranstalten.
Es kann für den Verbraucher letztlich also nur besser werden.
Hätte es den WRJ samt Kläger nicht gegeben, würden heute noch die Banken belehren wie sie möchten. Weil sie ja keine Konsequenzen aus ihrem Handeln fürchten müssten.
Ja, rede Dir Deinen Vergleich mit Deiner Bank schön. Ist ja auch i.O., musst ja Du damit glücklich sein.
Angesichts der Gesetzesänderung zum 21.03.2016 und Deines Alters wohl auch die bessere Wahl gewesen.
Da bei Dir ja eine Geno-Bank im Spiel war, gehe ich mal davon aus, dass deren WRB vom BGH vor kurzer Zeit abgewatscht wurde...
Ehrlich gesagt, würde ich mir da in den Hintern beißen, wenn mir da zigtausende durch die Lappen gingen.
In Deinem Fall waren es ja n.meiner Erinnerung auch nicht wenig, was man hätte fordern können.
Du hast Dich allerdings immer aufs Maximale konzentriert, anstatt einfach mal konservativ zu rechnen und Klage einzureichen.
So ist Dir dann letztlich die Gesetzesänderung zum 21.03.2016 in die Quere gekommen und Du hast kalte Füße bekommen.
Und beneiden? Weshalb? Was hättest Du gemacht, wenn Deine Bank weiterhin "Verklag mich doch!" gespielt hätte? Immer noch zaudern?
Und wo bitte schön, waren vor 1-2 Jahren die Konditionen besser als heute? Vor zwei Jahren sowieso nicht, und vor einem Jahr gerade mal im Frühjahr. Danach stieg der Zins plötzlich an. Aktuell sind wir nahezu auf dem Niveau vom Frühjahr 2016.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Andere Thematik: Rückabwicklung
in einem vorliegenden Fall gibt das Gericht den Hinweis, dass man vor Widerruf die Raten keinesfalls in Zins- und Tilgungsanteile aufplitten und keine Tilgung somit von der Valuta (für die Ermittlung des Wertersatzes) in Abzug bringen könne. Entspräche der bis zum 22.09.2015 angewandten "herkömmlichen Methode"
Wir erinnern uns, der BGH hat aber Wertersatz nur auf die "jeweils tatsächlich noch überlassene Darlehensvaluta" zugestanden.
Beschlüsse v. 22.09.2015 und 12.01.2016, sowie XI ZR 564/15 v. 12.07.2016
LGSaar meinte aber mal, dass eigentlich die jeweilige gesamte Rate/Zahlung an die DGín von der Valuta in Abzug gebracht werden müsse,
da dem DN ja die gesamte Rate nicht mehr zur Verfügung stand
Er meinte also, wenn z.B. der DN 100.000Euro an Valuta erhalten hat und nutzen konnte, er aber im ersten Monat 500Euro an Gesamtrate zurückführte, nur noch 99.500Euro nutzen konnte.
Der Wertersatz als solches wird ja der Bank im Rahmen des Rückgewährschuldverhältnisses zu einem Stichtag in einer gesamten Summe herausgegeben.
Im Gegenzug hätte die Bank vorab Gelder erhalten, vorab, weil der Rechtsanspruch bei wirksamen Widerruf das Rückgewährschuldverhältnis ist und nicht mehr das Darlehensvertragsschuldverhältnis.
Und das ist erst frühestens mit Widerruf entstanden. Nicht vorher.
Somit müsse die Darlehensgeberin für die erhaltenen Zahlungen ebenfalls Nutzungen auf die gesamte Rate herausgeben.
Eine Rückführung wegen Refinanzierung scheide grundsätzlich aus, weil dies wiederum eine Aufsplittung zwischen Zins- und Tilgung verlangen würde. Samt monatlicher Verrechnung, die aber ja lt. BGH erst frühestens ab WR möglich sei.
Man könnte also auf die Idee kommen zu sagen, es wären -hypothetisch angenommen- die 100.000Euro im Spiel.
1. Der DN hat an die Bank eine Raten gezahlt. Die 100.000Euro konnte er voll nutzen und müsste daher auch auf die vollen 100.000Euro Wertersatz zahlen.
2. Der DN hat an die Bank einen Teil der Valuta in Form der Raten zurück gezahlt. Es wären immer noch in Gesamtsumme 100.000Euro im Spiel, allerdings verteilt auf Darlehensnehmer und -geber. Somit müsste der Darlehensnehmer nur noch auf den Teilbetrag Wertersatz für die gezogenen Nutzungen herausgeben, auf der anderen Seite ebenfalls die Darlehensgeberin die Nutzungen, die sie aus den Raten ziehen konnte. Z.B. in Höhe von ersparten Schuldzinsen.
Meinungen dazu?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo liebe Mitstreiter,
meine Verhandlung am OLG Brandenburg ist nun vorbei und das Urteil liegt mir vor.
Vielleicht nicht mehr wirklich Positiv muss man einfach sagen.
Zum einem sind die Anwaltkosten nicht mehr als Schadenersatz in Abzug zu bringen, meine dazu gab es erst kürzlich auch ein BGH Urteil.
Zum anderen hatte die Gegenseite ja Berufung eingelegt, allein was die Berechnung der Rückabwicklung anging.
Hier hat sie ihre Gebrauchsvorteile, die noch vom LG Potsdam nicht zugesprochen wurden, zurückgefordert.
Das OLG hat diesem stattgegeben und den vollen Vertragszins nach dem Widerruf der Bank zugesprochen.
Was ich persönlich meine, dass dies auch bereits kürzlich Höchstrichterlich anders entschieden worden ist, dass der Bank ab Widerruf kein voller Vertragszins mehr zu steht?!?
Wie seht ihr das zu diesem Thema oder habt ihr bereits andere Erfahrungen?
Gruß
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@nice
ja, das ist OLG BBG mit dem SchemaF nach Urteil v. 22.01.2016
Wurde die Revision zugelassen? Vermute aber eher nicht....
Kämest Du irgendwie über die Beschwerhürde von 20.000Euro?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Ducnici
Nein, natürlich wurde keine Revision zugelassen.
Auch über die 20.000 Euro werde ich nicht kommen.
Ist nur sehr traurig, dass ab diesem Zeitpunkt Ende ist oder hat man trotzdem die Möglichkeit etwas zu unternehmen?
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Wenn der normale Rechtszug erschöpft ist bliebe nur der Gang zum BVerfG und ggf. später dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte. Ob man da allerdings erfolg hat, darf aus statistischen Gründen angezweifelt werden. Wobei sofern das OLG die Revision nicht zugelassen hat, könnte man da vielleicht Erfolg haben, aber irgendwo stand glaube ich mal, dass der BGH nicht dazu da ist, falsche Urteile der Instanzgerichte zu korrigieren.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Danke, das erklärt es. Mir fehlte der Zusammenhang zwischen dem nach Auffassung des Gerichts erforderlichen Gutachten und der fehlenden Vertragsausfertigung / dem fehlenden Antrag des DN im Protokollauszug des LG München. Dass hier der RAW-Saldo durch ein Gutachten bestimmt werden soll, erschließt sich aus dem Auszug nicht ohne weiteres.
Natürlich reicht ein Vertragsentwurf nicht um die WR-Frist in Gang zu setzen. Da sind wir uns doch vollkommen einig.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hallo,
weil das alles auch eine spannende Sache für den Verbraucher ist, insbesondere wenn ein Auto finanziert wurde - unabhängig Dieselproblematik.
https://www.test.de/VW-Skoda-Seat-Au...fer-5165777-0/
Anscheinend wird von seiten der Anwälte noch gemauert, um welche konkrten Mängel in den WBs es gehen könnte.
gibt es schon Urteile inbesondere Commerz Finanz GmbH bei Ratenkredit mit Restschuldversicherung bei Autokauf auf Grund von Widerruf bei Verträgen z.B. ab 13.Juni.2014 ?
"Informationen zur Versicherungsvermittlung
Der Vermittler ist im Zusammenhang mit der Kreditvermittlung beauftragt, Versicherungsschutz auf Basis der Gruppenversicherungsverträge zwischen der Commerz Finanz GmbH als Versicherungsnehmer und den Versicherungsgesellschaften CARDIF Lebensversicherung, Zweigniederlassung der CARDIF Assurance Vie, Paris sowie CARDIF Allgemeine Versicherung, Zweigniederlassung Deutschland der Assurances Risques Divers, Paris zu vermitteln."
Das sind die spassbefreiten RSVs, wo mit diesen "Gruppenversicherungsverträgen" gearbeitet wird und der DN nicht VN wird sondern der DG.
Gab es dazu nicht schon OLG/ BGH Urteile ?
Die BGH Urteile zu abgeschlossenen Verträgen bis Mitte 2010 sind mir bekannt bei diesen Art der verbundenen Geschäfte und auserzählt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
In diese Richtung hat auch das LG Gießen mit Urteil vom 13.04.2016 - 2 O 319/15 - argumentiert, wenn dort wie im (offenbar rechtskräftigen) Berufungsurteil des OLG Frankfurt a. M. vom 02.11.2016 - 17 U 77/16 - wiedergegeben, ausgeführt wird:
Die Frist habe im vorliegenden Fall auch dann begonnen, wenn die Darlehensnehmer das für sie vorgesehene Exemplar nicht unterschrieben hätten, wie sie geltend machen. Den Darlehensnehmern sei es ohne Weiteres möglich gewesen, das für sie vorgesehene Exemplar ihres Darlehensantrags zu unterzeichnen. Wenn sie dies unterlassen hätten, gehe dies nicht zulasten der Beklagten. Mithin sei den Darlehensnehmern in jedem Fall eine Abschrift ihres Antrages überlassen worden. Dass diese Abschrift die Unterschriften der Darlehensnehmer tragen müsse, lasse sich § 355 Abs. 2 S. 3 BGB a.F. nicht entnehmen. Nach dem Sinn und Zweck der Regelung müsse der Verbraucher im Besitz einer Vertragserklärung sein, um die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht wahrnehmen zu können. Dies sei hier der Fall, da der Beklagte (gemeint: Kläger) zu 2) und dessen Ehefrau auch mit dem nicht unterschriebenen Exemplar ihres Antrags alle wesentlichen Informationen über ihre Vertragserklärung in der Hand gehalten hätten.
Das OLG Ffm hat sich zu der Thematik dann wie folgt geäußert:
Für den Beginn der Widerrufsfrist ist es ohne Belang, dass die den Darlehensnehmern von der Beklagten zur Verfügung gestellte Abschrift des Darlehensantrages nicht die Unterschrift der Darlehensnehmer trägt. Entgegen der Ansicht der Kläger ist eine Abschrift nicht zu unterschreiben. Die Abschrift eines unterzeichneten Schriftstücks unterscheidet sich vom Original dadurch, dass das Original die Unterschrift des Unterzeichnenden trägt, während die Unterschrift auf der Abschrift durch "gez. (Name)" kenntlich gemacht wird, es sei denn, es handelt sich bei der Abschrift um eine Ablichtung (Fotokopie), die auch die Unterschrift widergibt. Der Kenntlichmachung der Unterschrift bedurfte es hier nach dem Sinn und Zweck der Regelung des § 355 Abs. 2 S. 3 BGB a. F. auf der Abschrift des Darlehensantrages indes ebenfalls nicht. Bei schriftlich abzuschließenden Verträgen - wie hier dem Darlehensvertrag - soll § 355 Abs. 2 S. 3 BGB a. F. sicherstellen, dass dem Verbraucher der Text des Vertrages bzw. seiner Vertragserklärung vorliegt, denn der Verbraucher kann die ihm eingeräumte Überlegungsfrist sachgerecht nur wahrnehmen, wenn der Bezugsgegenstand seiner Überlegung, hier der Kreditvertrag, vorliegt (vgl. BGH, Urteil vom 13. Januar 2009 - XI ZR 508/07 -, Rn. 16, juris). Der Umstand, dass das Original des Antrags die Unterschrift des Verbrauchers trägt, ist in diesem Zusammenhang ohne Bedeutung. Es bedarf deshalb auch nicht eines Vermerks auf der Abschrift, dass das Original eine Unterschrift trägt, zumal den Darlehensnehmern diese Tatsache bekannt ist.
Eine vom Darlehensgeber schon unterzeichnete (Angebotsverfahren) oder auch nicht unterzeichnete (Antragsverfahren) für den Darlehensnehmer bestimmte Zweitausfertigung des Dokuments mit dem vorgesehenen Vertragsinhalt wird mithin in dem Moment zur Abschrift des Antrags des Darlehensnehmers, in dem dieser mittels der für den Darlehensgeber bestimmten Ausfertigung seine schriftliche Vertragserklärung abgegeben hat, denn das dem Darlehensnehmer verbleibende Dokument entspricht nunmehr bis auf seine fehlende, aber für den Lauf der Widerrufsfrist nicht erforderliche Unterschrift exakt eben dieser von ihm abgegebenen Vertragserklärung.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@Recht_so:
Hat aber der BGH anders gesagt. Der DN muss eine Vertragsurkunde erhalten haben. Wie die auszusehen hat, hat der BGH auch beschrieben.
Beim Kauf des Hauses, unterschreiben auch beide Parteien und dann wird eine Abschrift für beide durch den Notar erstellt. Erst dann hat man eine Vertragsurkunde erhalten.
Dass der Verbraucher eine Vertragsurkunde erhalten muss, ist auch der Ausführungen des OLG ffm aus deinem Beitrag zu entnehmen. Allerdings geht es darum wie diese Vertragsurkunde auszusehen hat. Und das hat jetzt halt der BGH klar gestellt. Deshalb sind die Ausführungen des OLG ffm nicht im Einklang mit der BGH-Rechtsprechung und somit nicht mehr gültig.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Meine Meinung kennst du ja schon. Es freut mich aber, dass du es jetzt auch eingesehen hast. Meiner Meinung nach kann es nur so sein und nicht anders. Ich habe diese Berechnungen vor dem LG Saarbrücken vorgetragen, allerdings hat die Richterin gesagt, dass sie nicht in der Lage wäre meine Ausführungen zu verstehen.Andere Thematik: Rückabwicklung
in einem vorliegenden Fall gibt das Gericht den Hinweis, dass man vor Widerruf die Raten keinesfalls in Zins- und Tilgungsanteile aufplitten und keine Tilgung somit von der Valuta (für die Ermittlung des Wertersatzes) in Abzug bringen könne. Entspräche der bis zum 22.09.2015 angewandten "herkömmlichen Methode"
Wir erinnern uns, der BGH hat aber Wertersatz nur auf die "jeweils tatsächlich noch überlassene Darlehensvaluta" zugestanden.
Beschlüsse v. 22.09.2015 und 12.01.2016, sowie XI ZR 564/15 v. 12.07.2016
LGSaar meinte aber mal, dass eigentlich die jeweilige gesamte Rate/Zahlung an die DGín von der Valuta in Abzug gebracht werden müsse,
da dem DN ja die gesamte Rate nicht mehr zur Verfügung stand
Er meinte also, wenn z.B. der DN 100.000Euro an Valuta erhalten hat und nutzen konnte, er aber im ersten Monat 500Euro an Gesamtrate zurückführte, nur noch 99.500Euro nutzen konnte.
Der Wertersatz als solches wird ja der Bank im Rahmen des Rückgewährschuldverhältnisses zu einem Stichtag in einer gesamten Summe herausgegeben.
Im Gegenzug hätte die Bank vorab Gelder erhalten, vorab, weil der Rechtsanspruch bei wirksamen Widerruf das Rückgewährschuldverhältnis ist und nicht mehr das Darlehensvertragsschuldverhältnis.
Und das ist erst frühestens mit Widerruf entstanden. Nicht vorher.
Somit müsse die Darlehensgeberin für die erhaltenen Zahlungen ebenfalls Nutzungen auf die gesamte Rate herausgeben.
Eine Rückführung wegen Refinanzierung scheide grundsätzlich aus, weil dies wiederum eine Aufsplittung zwischen Zins- und Tilgung verlangen würde. Samt monatlicher Verrechnung, die aber ja lt. BGH erst frühestens ab WR möglich sei.
Man könnte also auf die Idee kommen zu sagen, es wären -hypothetisch angenommen- die 100.000Euro im Spiel.
1. Der DN hat an die Bank eine Raten gezahlt. Die 100.000Euro konnte er voll nutzen und müsste daher auch auf die vollen 100.000Euro Wertersatz zahlen.
2. Der DN hat an die Bank einen Teil der Valuta in Form der Raten zurück gezahlt. Es wären immer noch in Gesamtsumme 100.000Euro im Spiel, allerdings verteilt auf Darlehensnehmer und -geber. Somit müsste der Darlehensnehmer nur noch auf den Teilbetrag Wertersatz für die gezogenen Nutzungen herausgeben, auf der anderen Seite ebenfalls die Darlehensgeberin die Nutzungen, die sie aus den Raten ziehen konnte. Z.B. in Höhe von ersparten Schuldzinsen.
Meinungen dazu?
Mal sehen was passiert.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
@LGSaar,
nun ja, "eingesehen" würde ich jetzt nicht sagen....sondern eher...darüber sinnieren...
Bisher hat man ja alles mögliche in Betracht gezogen...die Banken versuchen aktuell sogar ihren Refinanzierungsaufwand samt Tilgung in Abzug zu bringen um nur noch Nutzungen auf ihrer Gewinnmarge herausgeben zu müssen...dabei ist eine Splitting für die Zeit vor Widerruf eigentlich ja gar nicht möglich...
Ich dachte mir, durch den Widerruf ist in der Zeit vor Widerruf nur die Summe der Darlehensvaluta im Spiel. Nicht mehr.
Diese Darlehensvaluta befindet sich in einem eigenen geschlossenen Kosmos.
Sozusagen in einer Box.
Und es käme für die Ermittlung des Nutzungs- bzw. Wertersatzes nur darauf an, welche Partei zu welchem Zeitpunkt wieviel anteilig von dieser Valuta zur Nutzung zur Verfügung hatte...
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Hat der BGH nicht anders gesehen. Der BGH hat nur ausgeführt, das die Verwendung des Begriffs Vertragsurkunde nicht verwirrend ist, weil dieser Begriff auch im Gesetz steht und daher eine Widerrufsbelehrung, die diesen Begriff verwendet, nicht deshalb fehlerhaft ist. Mit dem Antrag hat er sich gar nicht befasst und darauf zielt das OLG FFM ab. Sofern der Abschluss im Antragsverfahren ablief ggf. auch zutreffend.
Die übrigen Ausführungen des OLGs mögen nicht ganz auf der Linie des BGHs sein, aber ehrlich gesagt würde ich da die Ausführungen des BGHs in seinem Urteil vom 21.02.2017 XI ZR 381/16 erstmal nicht überinterpretieren. Der BGH hat sich nur unter dem Gesichtspunkt der sprachlichen Fassung der Widerrufsbelehrung mit dem Begriff "Vertragsurkunde" beschäftigt und nicht mit der Frage, welche tatsächlichen Voraussetzungen vorliegen müssen, damit diese "Vertragsurkunde" vorliegt oder im Sinne der Belehrung angenommen werden kann.
So doof das klingt und ich weiß viele sehen das hier anders, aber mit den tatsächlichen Voraussetzungen der Tatbestandsmerkmale die Notwendig sind, dass das Widerrufsrecht zu laufen beginnt und was hier unter einer Vertragsurkunde zu verstehen ist, hat der BGH kein Wort gesagt. Der BGH und gerade der XI Senat hat immer wieder gezeigt, dass er die Umstände je nach Betrachtungswinkel völlig anders interpretieren kann und beurteilt.
AW: Widerrufsjoker - Erfahrungen
Dass die Urteile des OLG Ffm und des LG Gießen als Vorinstanz im Widerspruch zum BGH stehen, sehe ich überhaupt nicht, denn sie sagen nur, dass eine dem Darlehensnehmer erteilte Abschrift nicht seine Unterschriften aufweisen muss (so auch das OLG Saarbrücken im Urteil vom 03.11.2016 - 4 U 54/15). Wie das LG München I zu seiner vorläufigen Auffassung kommt, (mindestens) die Überlassung einer Kopie mit Unterschrift zu fordern, bleibt mangels Begründung rätselhaft.
Zitieren
Erste
