Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

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  1. Avatar von picotto
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    Standard Widerrufsjoker - Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich habe erst heute davon gelesen, dass bei Verträgen zwischen 2002 und 2008 bzgl. der Widerrufsbelehrung unwirksam sein können.

    Wir haben selber 2008 bei der DSL Bank ein Darlehen abgeschlossen. Nun ist die Widerrufsbelehrung wie folgt bei uns im Vertrag geschrieben:

    Beginn der Widerrufsfrist:
    Die Widerrufsfrist beginnt zu dem Zeitpunkt, zu dem der Darlehensnehmer
    - ein Exemplar dieser Belehrung
    - und eine Urkunde oder eine Abschrift des Darlehensvertrages oder das Vertrags-/Darlehensangebot des Darlehensnehmers, das alle Vertragsbedingungen enthält, - im Original oder in Abschrift - sowie die Finanzierungsbedingungen
    erhalten hat

    Zur Fristwahrung genügt die rechtzeitige Absendung des Widerrufs.


    Hat jemand bereits mit Einsprüchen Erfahrungen gemacht und kann mir sagen, ob wir bei dieser Form der Widerrufsbelehrung eine Chance auf eine Unwirksamkeit haben?

  2. Avatar von scrabble73
    scrabble73 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich habe ebenfalls zwei Kreditverträge mit der DSL aus 2008. Alle beschriebenen Fehler sind auch in meinen Verträgen enthalten. Ende letztes Jahr habe ich der Bank eine gütliche Einigung (Neufinanzierung zu aktuellen Konditionen und dafür Verzicht auf komplette Rückabwicklung mit entsprechenden Ausgleichszahlungen) angeboten. Eine gütliche Einigung war nicht gewünscht.

    Daraufhin habe ich beide Verträge widerrufen. Als Antwort kam ein Musterschreiben und auf meine Argumente würde nicht eingegangen. Eine Nachbarin hat zeitgleich den Widerruf über einen Anwalt erklären lassen und die DSL hat mit einem identischen (!) Schreiben geantwortet. Ganz großer Respekt an dieser Stelle!

    Ich habe dann nochmals Anfang Januar geschrieben und darauf hingewiesen, dass ich eine individuelle Stellungnahme zu den gerügten Punkten erwarte. Dann kam auch ein individuelles Schreiben mit dem immer noch nicht alle Punkte abgearbeitet wurden. Dafür waren aber Frechheiten und Unterstellungen enthalten. Ebenso der Hinweis, dass ich durch eine Tilgungsänderung (diese hat aber nicht stattgefunden) gezeigt hätte, dass ich an dem Vertrag festhalten hätte wollen.

    Naja, ich habe in diesem Thread noch weitere Argumente gefunden und ein weiteres Schreiben aufgesetzt. Dieses geht kurzfristig raus. Mal sehen, ob jetzt eine Stellungnahme zu allen Punkten erfolgt. Danach werde ich die Akte kopieren und den Ombudsmann drübersehen lassen.

    Vielleicht sollte man sich auch zusammen tun und mit einem Fachanwalt die Bank vor Gericht zerren.

    Haltet mich über eure Fortschritte auf dem Laufenden.

    Wichtig wäre es wohl, dass ein Urteil gegen die Bank ergeht. Dann hätten alle anderen belastbare Aussagen...

  3. Avatar von picotto
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    So, ich habe mich nicht eher melden können, da ich erst gestern das Schreiben von der Verbraucherzentrale bekommen habe.

    Die in dem von mir erstellen ersten Beitrag dieses Threads aufgeführte Belehrung ist UNWIRKSAM.

    Ich werde mich jetzt an einen der Anwälte wenden, welche die Verbraucherzentrale vorschlägt. Ich scheue zwar die Kosten, da meine Rechtschutzversicherung die Kosten nicht übernimmt, werde es aber trotzdem in Angriff nehmen.

    Edit: Zum Thema Ombudsmann: Die DSL Bank ist leider keine angeschlossene Bank. Dadurch kann man auf dieses Verfahren nicht zurückgreifen

  4. Avatar von Bankkaufmann
    Bankkaufmann ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo
    wieso soll es keine Beschwerdestelle bei der DSL Bank geben? In jedem Darlehensvertrag der DSL Bank steht hinten doch die komplette Adresse der Beschwerdestelle.
    Oder meinen Sie etwas anderes?

  5. Avatar von picotto
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich hatte mich auf den Beitrag #26 bezogen, von dem Ombudsmann die Rede ist. Auf deren Homepage ist eine Liste mit allen angeschlossenen Banken.

  6. Avatar von Mandarine
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo picotto, ich bin zur Zeit beim Ombudsmann der privaten Banken bzgl. der DSL Bank und warte auf die Entscheidung der Ombudsfrau. Richtig ist, dass es verschiedene Schlichtungsstellen für Banken und Sparkassen gibt. Bzgl. der Rechtsschutzversicherung habe ich meine jetzt angeschrieben, da es ein verbraucherfreundliches Urteil des BGH gibt. Im Kern, es geht nicht um das Vertragsdatum der abgeschlossenen Versicherung, sondern um den Eintritt des Schadenfalles - sprich nach Widerruf und seitens der Bank der abgelehnten Rückabwicklung des Darlehens.
    Viel Erfolg,
    ich bin Dienstag zum Erstberatungstermin bzgl. eines weiteren Darlehens beim Anwalt. Dieses Darlehen lief bei einer Genossenschaftsbank und die nehmen sich nichts vom Ombudsmann an.
    Mandarine

  7. Avatar von picotto
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Habe mir gerade nochmal die Unterlagen der DSL-Bank angeguckt.

    Dort ist doch von dem Ombudsmann-Verfahren die Rede. Vielleicht läuft die DSL-Bank unter dem Begriff "Deutsche Postbank". Die ist nämlich in der Liste der angeschlossenen Banken beim Ombudsmann aufgeführt.

    Wie ist denn dieses Verfahren zu werten? Kann ich mich mit meinem Darlehensvertrag und dem Schreiben der Verbraucherzentrale an den Ombudsmann wenden und die wenden sich bzgl. eines Vergleichs an die Bank? Oder sollte ich zuerst einen Anwalt kontaktieren?

  8. Avatar von Mandarine
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    ]Hallo picotto, ich bin zur Zeit beim Ombudsmann/frau der privaten Banken bzgl. der DSL Bank und warte auf die Entscheidung der Ombudsfrau. Richtig ist, dass es verschiedene Schlichtungsstellen für Banken und Sparkassen gibt. Bzgl. der Rechtsschutzversicherung habe ich meine jetzt angeschrieben, da es ein verbraucherfreundliches Urteil des BGH gibt. Im Kern, es geht nicht um das Vertragsdatum der abgeschlossenen Versicherung, sondern um den Eintritt des Schadenfalles - sprich nach Widerruf und seitens der Bank der abgelehnten Rückabwicklung des Darlehens.
    Viel Erfolg,
    Ich bin Dienstag zum Erstberatungstermin bzgl. eines weiteren Darlehens beim Anwalt. Dieses Darlehen lief bei einer Genossenschaftsbank und die nehmen sich nichts vom Ombudsmann an.
    Mandarine
    BGH IV ZR 23/12 vom 24.04.2013
    Man braucht nicht direkt zum Anwalt, wobei ich auch schon gelesen habe, dass ein Anwalt sich für seinen Mandanten dorthin gewandt hat. Das offizielle Beschwerdeformular muss ausgefüllt werden und mit den kopierten Unterlagen dorthin geschickt werden. Dann wendet sich die Ombudsfrau an die Bank und bittet diese um eine Stellungnahme. Wichtig ist zu wissen, dass bisher keine weitere Schlichtungsstelle oder ein gerichtliches Verfahren eingeleitet wurde. Diese Dinge stehen aber auch auf der Homepage.

  9. Avatar von Widerrufer
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Zitat Zitat von picotto
    Ich werde mich jetzt an einen der Anwälte wenden, welche die Verbraucherzentrale vorschlägt. Ich scheue zwar die Kosten, da meine Rechtschutzversicherung die Kosten nicht übernimmt, werde es aber trotzdem in Angriff nehmen.
    Hallo,

    wie schon gesagt wurde, übernimmt die Rechtsschutz grundsätzlich die Kosten, ABER erst nachdem der Widerruf durch die Bank abgelehnt wurde. Lässt du durch einen Rechtsanwalt den Widerruf schreiben, dann kostet dich das dein eigenes Geld.

    Ich habe einen Widerruf geschrieben und warte einfach mal, was die Bank mir schreibt. Erst danach werde ich ggf. für weitere Schritte einen Anwalt einschalten.
    Gibt es einen erfahrenen Anwalt in Sachen DSL Bank?

  10. Avatar von Koepie
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo Zusammen,

    welchen Zinssatz darf die Bank denn berechnen, als tatsächliche Entschädigung, wenn ein Vertrag rückabgewickelt wird?

    Gruß & Danke

  11. Avatar von Gertrud_Geyer
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Das versuche ich auch rauszufinden. Es heißt, der "marktübliche" Zins.
    Bankenschreck hatte ein Urteil, wo der marktübliche Zins zum Zeitpunkt des Darlehensabschlusses für die gesamte Laufzeit angesetzt wurde.

    Mein Anwalt (und auch der ein oder andere im Netz) gibt an, man müsse so gestellt werden, als hätte es das Darlehen so nie gegeben und dies würde variable Verzinsung über den gesamten Zeitraum bedeuten, also zB für 2008 noch um die 5% und für 2013 dann um die 3% usw.

    Bisher hab ich kein Urteil gefunden, wo diese letztere Variante ausdrücklich drin steht.

  12. Avatar von harryh
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo liebe Forengemeinde,

    habe mich soeben hier registriert nachdem ich bereits hier zu dem Thread einige Wochen mitlese. Ich habe ebenfalls meine Finanzierung bei der DSL-Bank abgeschlossen. Meine Widerrufsbelehrung lautet genauso wie die von JWAH. Ich habe bereits einen Anwalt konsultiert. Bei meinem Besuch dort, hat dieser nach einer ersten Durchsicht die Belehrung nicht als fehlerhaft eingestuft. Er sagte jedoch, dass er diese noch einmal eingehend prüfen wollte. Nach zwei Tagen bekam ich von ihm einen Anruf und er sagte, dass er schon glaube, die Belehrung sei fehlerhaft. Und zwar bei mir aus folgendem Grund: Die Anschrift, an die der Widerruf zu richten ist, ist nicht vollständig. Es fehlt einen Straße inkl. Hausnummer oder die Angabe des Postfachs. Andere Gründe nannte er bisher nicht. Ich muss nun durch ihn klären lassen, ob neben der erstmaligen Beratung auch weitere Schritte durch meine Rechtschutzversicherung abgedeckt sind. Haben eure Anwälte ggf. auch die unvollständige Anschrift als potenziellen Grund für die Unwirksamkeit angeführt?

    @JWAH: Hast du schon etwas zu deinen eigenen Überlegungen bzgl. Antrags- bzw. Angebotsverfahren gehört? Bei mir war es so, dass ich einen bereits unterschriebenen Vertrag der Bank erhalten hatte. Aber auch hier ist es meines Erachtens nicht möglich, den Beginn der Frist zu ermitteln, weil laut Bank die Frist mit dem Vertragsabschluss beginnt und dieser bei Eingang des Vertrages bei ihr mit meiner Unterschrift versehen zustande gekommen ist. Wie soll ich aber wissen, an welchem Tag genau (Postlaufzeit) der Vertrag bei der Bank eingegangen ist. Im Prinzip hätte ich daher aus meiner Sicht noch ein Schreiben der Bank erhalten müssen, in dem Sie mir den Eingang und somit den Tag des Vertragsabschlusses bestätigt. Ein solches Schreiben habe ich jedoch nie erhalten.

    Ich würde mich über eure Rückmeldungen und Kommentara freuen.

    Bis dann liebe Forengemeinde.

  13. Avatar von Wiesbaden
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo zusammen!
    Bin auch ein Leidensgenosse.

    Kann noch das hier beitragen.
    Wer in Google die Wortfolge "jedoch nicht vor dem Tag des Vertragsabschlusses" eingibt, bekommt eine Stellungnahme eines Anwaltes bei "frag einen Anwalt". Demnach ist die Widerrufsbelehrung unwirksam.

    Des Weiteren weiss ich gar nicht mehr, ob ich die Informationen zu Fernabsatzverträgen erhalten habe. Wie war das bei Euch?

  14. Avatar von Widerrufer
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo,
    bei mir fehlt z.b. auch der Straßenname. Die verbraucherzentrale sagt hier auch dies wäre fehlerhaft. Mein Anwalt sagt, das ist nicht ganz so eindeutig.

    Aber mal ganz allgemein:
    Warum widerruft nicht jeder den Vertrag? Zu verlieren hat niemand etwas. Wer aber keinen Anwalt einschalten möchte oder wer keine Rechttschutzversicherung hat der kann sich die Mühe sparen.

    Ich glaube nicht dass die Bank nur darauf wartet, dass ein 08/15 Kunde ein Schreiben schickt. Hier geht es für die Banken ja nicht um peanuts. Daher werden die schon kämpfen.
    Und da es nicht meine Hausbank ist dürfen die sich gern über mich ärgern.

    Wie oben schon jemand erwähnt hat bräuchte es ein Urteil gegen die Bank dass man ein wenig Rechtssicherheit hat. Aber auch dieses Urteil wäre dann wieder einzelfallbezogen zu prüfen.

  15. Avatar von Wiesbaden
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Das Problem ist doch, das nach einem Widerruf nach 30 Tagen das Geld zurückgezahlt werden soll. Ein Widerruf ist daher nur möglich, wenn man entweder das Geld hat oder eine alternative Finanzierung vorweisen kann.
    Wenn man eine alternative Finanzierung hat und die Bank den Widerruf nicht akzeptiert, muss man im schlimmsten Fall auch noch Bereitstellungszinsen bezahlen.
    Aber was ist, wenn man die Alternativfinanzierung einschließlich einer Vorfälligkeitsentschädigung plant, dann den Widerruf und hilfsweise die Kündigung erklärt und dann in Ruhe den Ausgang des Prozesses abwartet?

  16. Avatar von Widerrufer
    Widerrufer ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Genau so mach ich das.
    Ich habe bei meiner Hausbank einen Finanzierungsplan und ich weiß dass ich das Geld bekomme.
    Ich habe noch keinen Vertrag unterschrieben aber die zusage dafür.

    Und glaub mir meine Bank wird den Widerruf einfach so anerkennen.

  17. Avatar von scrabble73
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ich habe heute mal wieder eine "Antwort" der Bank erhalten. Diesmal wurde zu keinem der Punkte, zu denen ich eine Stellungnahme gefordert habe, Stellung bezogen. Stattdessen wenige Zeilen, deren Inhalt schon fast als Frechheit zu bezeichnen ist.

    Das Musterschreiben für den Ombudsmann habe ich gerade ausgefüllt und nun wollen wir mal schauen, wie die Meinung des Ombudsmannes ist.

    Hat schon jemand eine Antwort des Ombudsmanns erhalten oder gibt es sonst Fortschritte in irgendwelcher Art?

  18. Avatar von picotto
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hat schon jemand Erfahrung mit Vertragswertcheck? Man sagte mir Ende April eine Bearbeitungzeit meiner Unterlagen von 2-3 Tagen zu.
    Bis heute habe ich noch immer keine Antwort und eine Reaktion auf meine Mails bekomme ich auch nicht mehr...

  19. Avatar von Mandarine
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Hallo,
    hat schon jemand etwas über das Urteil des BGH XI ZR 20/13 vom10.12.2013 gehört?
    Dieses Urteil hat ein Urteil einer anderen Instanz,
    Verfahrensgang:
    LG Mönchengladbach, 27.09.2011 - 3 O 223/10
    OLG Düsseldorf, 07.12.2012 - 17 U 139/11
    BGH, 10.12.2013 - XI ZR 20/13
    wieder "hergestellt", und zwar ging es um die Bezeichnung "frühestens" und damit kleinste Veränderungen im Text der Widerrufsbelehrung. Die Bank hat ein Anerkenntnisurteil angenommen, welches verhindert, dass der Text öffentlich wird und wohl, damit kein anderer Bankkunde Bezug darauf nimmt.
    Das bedeutet aber doch wohl, dass selbst minmale Veränderungen, vom BGH doch nicht hingenommen werden.

    Gruß
    Mandarine

  20. Avatar von Spancer73
    Spancer73 ist offline

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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Ja, es geht. Definitiv auch nach 2008 abgeschlossene Verträge gehen!

    Hier habe ich wirklich Hilfe bekommen.
    baufi-revisor . de / dammer

    Die haben Ahnung und wissen wie es geht.
    Vor allem ist es keine Abzocke. Ganz ohne Vorkasse wurde mir geholfen.
    Ich kann es nur empfehlen.

    Noch besser:
    Bei laufendender Finanzierungen hat man mir geholfen.
    Alter Vertrag 6,12% Zinsen, jetzt 3,02% neu. Das ist mal eine Ersparnis!

    Nein, auch bei bereits gezahlter Vorfälligkeitsentschädigung helfen die da!!!
    Mein Freund hat 8.000,- € Vorfälligkeitsentschädigung zurück bekommen, die er vor 3 Jahren an die Bank zahlen musste! Es geht also auch rückwirkend!

  21. Avatar von Spancer73
    Spancer73 ist offline

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    18.05.2014
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    Standard AW: Widerrufsbelehrung unwirksam?

    Noch was vergessen:
    Klar, die Banken haben kein Interesse Euch entgegen zu kommen.
    Mir wurde es vom Baufi-revisor so erklärt:

    1. Die Bank hat eine gute und gut bezahlte Rechtsabteilung.
    2. Keine Rechtsschutzversicherung übernimmt dafür die Deckung, weil alles um den Bau und Kauf einer Immobilie grundsätzlich ausgeschlossen ist.
    Und die Info hat natürlich auch die Bank!
    3. Bei den Summen geht es sofort ans Landgericht. Da muss man die Gerichtskosten aber vorab überweisen + die Anwaltskosten und das ist den meisten zu viel.

    Die drei Gründe führen dazu, das die Banken es auf eine Klage ankommen lassen. Daher hilft nur:
    => Entweder selber tief in die Tasche greifen, oder
    => baufi-revisor beauftragen und den Prozesskostenfinanzierer nutzen!

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